Funktion des dim7 Akkords

[CeeJayDeeMuc]

Ich spiele beim Lied "A night like this" von Caro Emerald beim Pre-Chorus einen verminderten Sept-Akkord.
Grundtonart ist bei uns c-moll.
Nun hat Asdim7 und Ddim7 klingend ja dieselben Töne.
Ich lege As als tiefsten Ton.

Aus Neugier - gehe ich recht in der Annahme, dass ich - die Funktionen innerhalb einer Tonart bedenkend - also einen Ddim7/As spiele (und nicht einen Asdim7, was klingend, wie gesagt, dieselben Töne wären)?

 

[LoboMix]

Wenn du die Akkorde sozusagen ´absolut´ notierst als Akkordsymbol wie es in Lead-Sheets üblich ist, wird er immer als Struktur mit Bezug zum Basston bezeichnet wobei der Großbuchstabe den Basston angibt. Ausnahme sind die Slash-Akkorde wo der Basston, der sich vom Grundton des Akkordes unterscheidet rechts neben dem Slash steht.
Bei deinem "Asdim7" würde also einfach nur Ab° notiert.

Die Funktionen und ihre Bezeichnungen sind ein anderes Feld, da die Funktionen eben nicht den ´absoluten´ Akkord bezeichnen (also C, Cm, C7, Cmaj7 usw), sondern eben dessen Funktion, und zwar stets im Bezug zur Grundtonart, bzw. z.B. bei Zwischendominanten mit Bezug zum Folgeakkord (da dieser nicht die Tonika ist, werden diese Zwischendominanten in Klammern gesetzt, z.B. "(D7) S", wenn beispielsweise in einem C-Dur-Stück C-Dur als Dominantseptakkord als Zwischendominante zu seiner Subdominante F-Dur auftritt.

In deinem Beispiel würde man den Asdim7 als DV bezeichnen (das V aber hochgestellt, was ich an der Tastatur nicht hinbekomme).
der verminderte Akkord wird von dem verkürzten Dominantseptakkord abgeleitet, dem die verminderte None zu seinem - abwesenden - Grundton hinzugefügt wurde.
In C-Moll ist G die Dominante. G7 ist G-H(B)-D-F, die verminderte None ist Ab. Da der Grundton wegen der Verkürzung fehlt, bleiben also die Töne H(B)-D-F-Ab übrig, was wie gesagt in der Funktionstheorie mit DV bezeichnet wird.

Dieser "verkürzte und verminderte Dominantseptakkord" besteht aus drei übereinander gestapelten kleinen Terzen. Er kann noch zweimal chromatisch verschoben werden, bei der dritten Verschiebung ergeben sich wieder die Töne wie bei der ersten Form. So gesehen gibt es ihn also nur dreimal. Da sich die Töne alle enharmonisch verwechseln lassen, kann sich jeder dieser drei verschiedenen DV auf jeweils vier Grundtonarten (bzw. Folgeakkorde) beziehen. Diese drei DV decken also alle zwölf Tonstufen/Tonarten ab (Dur und Moll als eins gezählt).
Die Tonfolge H(B)-D-F-Ab würde sich enharmonisch verwechselt als G#-H(B)-D-F z.B. auf A-Dur/Moll als Tonart/Folgeakkord beziehen. Als D-F-Ab-Cb auf Eb und F-Ab-Cb-Fb auf Gb. Dabei ist der jeweils als tiefster in der Folge notierter Ton die Terz zum fehlenden/verkürzten Grundton der Dominante: G# zu E, D zu Bb und F zu Db.

 

[CeeJayDeeMuc]

Danke für Deine Mühe der ausführlichen Formulierung - das wusste ich prinzipiell eben auch.

Da ich heute Spaß dran hatte, eben meine Frage:
In Grundtonart c-moll schreib ich doch dann richtigerweise Ddim7/As (hatte mir bisher Asdim7 ins Leadsheet geschrieben).

 

[LoboMix]

Für den geübten Lead-Sheet-Spieler halte ich Abdim7 (bzw. einfach nur Ab°) für lesbarer. Ich sehe keinen Grund, diesen Akkord als Slash-Akkord zu notieren, im Gegenteil finde ich, dass Ddim7/As das Lesen nur unnötig verkompliziert.

Slash-Akkorde sind dort sinnvoll und angebracht, wo der Akkord über dem Basston die eigentlich maßgebende Struktur ist und daher auch erkennbar notiert werden soll. Z.B. bei "My Funny Valentine" wo der Bass unter dem Moll-Akkord abwärts wandert: Cm - Cm/B - Cm/Bb. Maßgeblich ist hier der Mollakkord der sozusagen einfach liegen bleibt über dem wandernden Bass.

 

[McCoy]

Die Dominante von C-Moll ist G7, mit kleiner None G7(b9). Die Töne sind G, H, D, F, As. (Hat alles @LoboMix schon gesagt.) Wenn Du den Grundton weglässt, bleiben übrig die Töne H, D, F, As, und dieser Akkord heißt H-vermindert. Der Akkord D-vermindert hätte die Töne D, F, As, Ces.

Um die theoretisch korrekte Bezeichnung des Akkorde zu bekommen gehst Du folgendermaßen vor:
Wir nehmen an, wir haben diesen Akkord:

Jetzt werden solange einzelne Töne Oktaviert, bis eine Terzschichtung entsteht, also alle Töne entweder auf einer Linie liegen oder alle im Zwischschenraum stehen.

Der unterste Ton ist dann der Grundton, nach dem der Akkord seinen Namen bekommt. Hier also H°7 (besser englisch. B°7).

Anders dieser Fall: D liegt in der Terzschichtung unten, also D°7

Das hier wäre As vermindert (Ab°7), das will keiner ...

Gis vermindert (G#°7) ist viel besser:

Wenn man so vorgeht, stimmen auch die Leittöne.

z.B.
B°7 stammt von G7(b9) und ist dominantisch in C-Moll (Leitton und Gleitton sind B und F).
D°7 stammt von Bb7(b9) und ist dominantisch in Eb-Moll (Leitton und Gleitton sind D und As).
F°7 stammt von Db7(b9) und ist dominantisch in Gb-Moll (Leitton und Gleitton sind F und Ces).
G#°7 stammt von E7(b9) und ist dominantisch in A-Moll (Leitton und Gleitton sind Gis und D).

Viele Grüße,
McCoy

 

[CeeJayDeeMuc]

ah - dank scheeeee

Noch nachgehakt:
In Dur ist doch VII-Stufe vermindert - also in Es- Dur wäre das Ddim.
Kann man dann nicht sagen,
in Moll ist das dann II-Stufe vermindert - also in c-moll Ddim?

 

[McCoy]

Die Stufenakkorde sind als Septakkorde ja halbvermindert, z. B. Dm7(b5), (VII. Stufe in Es-Dur, II. Stufe in natürlich C-Moll).

Für die ganzverminderten Septakkorde mußt Du die harmonische Mollskala zugrundelegen. Und ist es dann auch die VII. Stufe.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CeeJayDeeMuc]

Jetzt sagt mein Bassist gerade, er spielt da kein As, sondern ein D.

Spätestens jetzt Ddim7 aufschreiben?

 

[McCoy]

Ich würde B°7/D schreiben.

Tatsächlich findet man in vielen Noten aber auch andere Schreibweisen, das wird nicht sehr einheitlich gehandhabt. Ich habe dann trotzdem immer das Gefühl, daß es valsch ist ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

im Gegenteil finde ich, dass Dbdim7/As das Lesen nur unnötig verkompliziert.

Du hast hier vermutlich Ddim7 / Ab gemeint, nicht Db ... oder?
Nur falls es nochmal jemand liest und sich wundert.

Jetzt werden solange einzelne Töne Oktaviert, bis eine Terzschichtung entsteht, also alle Töne entweder auf einer Linie liegen oder alle im Zwischschenraum stehen.

Der unterste Ton ist dann der Grundton, nach dem der Akkord seinen Namen bekommt. Hier also H°7 (besser englisch. B°7).

Könntest du mir das nochmal erläutern? Die Umschichtung ist natürlich klar, aber dadurch ändert sich ja der Akkord

Die Lesbarkeit ist natürlich ein großer Vorteil. Nur wie ist das hier mit der Bezeichnung? du änderst ja den Basston durch die Umschichtung.
Ich hätte hier laienhaft den ersten Akkord als D°7 bezeichnet, weil D der Basston ist ...

Wenn man es so angeht, dürfte es im Leadsheet keinen D°7-Akkord geben, sondern man müsste stattdessen immer B°7 / D schreiben?

 

[LoboMix]

@opa_albin, danke für den Hinweis, hab's korrigiert.
Manchmal kommt man ganz durcheinander ...

 

[McCoy]

Könntest du mir das nochmal erläutern? Die Umschichtung ist natürlich klar, aber dadurch ändert sich ja der Akkord

Die Umkehrung ändert sich und die Lage ändert sich, so wie in jedem anderen Akkord auch.

Also:

ist B°7 in erster Umkehrung und Oktavlage.

Das hier ist ja auch C-Dur und nicht Em(b13 no5th), nur weil das E unten liegt:

Ich hätte hier laienhaft den ersten Akkord als D°7 bezeichnet, weil D der Basston ist ...

Immer von der Terzschichtung ausgehen. Ein D°7 hat ein Ces und kein B (englisch).

Erst alle Noten in Terzschichtung aufschreiben (hier in den Zwischenräumen), danach die benötigten Versetzungszeichen schreiben.

Wenn ich irgendeinen der Töne oktaviere, ändert das nichts am Akkord:

Wenn man es so angeht, dürfte es im Leadsheet keinen D°7-Akkord geben, sondern man müsste stattdessen immer B°7 / D schreiben?

In Beispiel des TE (C-Moll): ja.

Viele Grüße,
McCoy

 

[McCoy]

Nachtrag:

Nehmen wir mal eine berühmte Stelle mit ganzverminderten Akkorden: Mondscheinsonate, Satz 1:

Linke Hand G# ist ein Pedalton, also für die Analyse vernachlässigbar.

A:

B#°7 ist ein verkürzter G#7(b9), Dominante von C#-Moll (Tonart des Stückes). Dahin wird in B auch aufgelöst.

C:

Fx°7 (Fisis ganzvermindert) ist verkürzter D#7(b9), und das ist Doppeldominante in C#-Moll.

D = A, also wieder verkürzter G#7(b9), dominantisch. Ein paar Takte, eine Kadenz und einen Neapolitaner später wird aufgelöst nach C#-Moll (letzter Takt beim pianissimo):

(E = D und steht nur aus Versehen da, hatte keinen Bock, GIMP nochmal anzuschmeissen.)

Beethoven hätte das ja auch alles ohne Doppelkreuze und so'n Kram notieren können. Hat er aber nicht, er ist da harmonisch äußerst penibel und korrekt. Ich erinnere mich noch, wie ich das als Jugendlicher geübt hatte und an der Stelle immer einen Notenlesekrampf bekommen habe. Irgendwann und ein paar Klavierstunden später habe ich gecheckt, daß es alles einfach Verminderte sind.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Erst alle Noten in Terzschichtung aufschreiben (hier in den Zwischenräumen), danach die benötigten Versetzungszeichen schreiben.

Jetzt hab ich es kapiert, wie Du es meinst - also von der Funktion ausgehend die Noten schreiben, nicht umgekehrt, wie ich erst gedacht hatte.

Vermutlich wird es im Leadsheet in der Praxis wahrscheinlich nicht so gehandhabt ... habe zwar kein Beispiel zur Hand, aber kann mich grad an nichts erinnern, wo ich einen verminderten Septakkord mit einem seiner Töne als Slash-Bass gelesen hätte.

Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast!

 

[CUDO II]

Ich würde B°7/D schreiben.
Tatsächlich findet man in vielen Noten aber auch andere Schreibweisen, das wird nicht sehr einheitlich gehandhabt.

Ich habe mal ein wenig in meinem Fundus recherchiert. Tatsächlich schreibe ich Diminished Chords nur mit Slash wenn es sich um einen Pedalton handelt.

Hard To Say Goodbye/Toots Thielemans (Eb)

When You Wish Upon A Star/Leigh Harline (F)

O Little Town Of Bethlehem/Lewis H. Redner (G)

Memphis Blues/William C. Handy (F)

In "Spezialfällen" schreib ich sie direkt mit dem gewünschten Basston.

Squeeze Me/Fats Waller (F)

Sin Tu Mirada/Otilio Galindez (Gm)

 

[opa_albin]

Hard To Say Goodbye/Toots Thielemans (Eb)

Warum ist das E°/Bb dann eigentlich kein B°?

Mit kommt das bisschen so vor wie C6/A

 

[LoboMix]

Er schreibt doch von einem "Pedalton", also einem ostinaten, über die Passage immer gleichen Basston.
Indem das Bb auch bei dem E° als Slash-Ton notiert ist, wird dieser als Pedalton deutlicher und sofort erkennbar.

 

[opa_albin]

Hm, leuchtet mir nicht wirklich ein. Ich sehe doch, dass Bb°7 ein Bb als Bass hat. F7/F schreibt man doch auch nicht, um einen Pedalton sichtbar zu machen.

Mich würde das beim Blattspiel eher verwirren, wenn da wie zB oben A#°7/E steht, das liest sich doch nicht gut. Da wäre mir ein E°7 lieber.


Aber gut, es wäre aber dann demnach nicht falsch, Bb°7 zu schreiben, E°7/Bb wäre nur die Variante, um den Kollegen den Pedalton klarzumachen? Oder wäre das verpflichtend?

 

[CUDO II]

Eigentlich ist dieser 4-Takter ein
| IIm7 | V7/I | IMA7| V7/II | also

| Fm7 | Bb7 | EbMA7 | C7(b9) |

Somit erklärt sich das Eo7.