G-Saite "Namensgeber" für Dreiklang-Akkord

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michael2018
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Hallo Leute,

nachdem ich mich jetzt mal ein wenig mit den Akkordumkehrungen beschäftigt habe (Siehe Thema "C Dur Umkehrungen Verständnisfrage"),
habe ich mal wieder eine Frage.
Wenn ich nur die Saiten G D H(B) betrachte und jeweils alle Saiten in einem Bund greife, habe ich dann immer einen Dur Akkord und die G Saite gibt vor welchen ?

BsP.:
1. Bd - D# G# C# - G# Dur
2. Bd - E A C# - A Dur
3. Bd - F A# D - A# Dur

Es handelt sich aber um Umkehrungen, oder ?

Ist das so richtig ?

Danke und Gruß

Michael
 
Eigenschaft
 
ja, das sind alles 2. Umkehrungen, (Quartsextkakkorde) die Quinte liegt im Bass, Grundton in der Mitte, die Terz oben.

Die Bezeichnungen der Notennamen sind allerdings falsch.

Ein D#-Dur Akkord müsste korrekt Dis Fisis Ais heißen. Sinvoller, und näher im Quintenzirkel, ist die Bezeichnung Eb-Dur, also Eb G Bb.

A-Dur hast du korrekt benannt.

Ais-Dur müsste, Ais Cisis Eis heißen, auch das geht einfacher nämlich Bb-Dur, also Bb D F .

Wenn du schon dabei bist, lerne das doch gleich mit. Der Sinn dahinter ist, das man keinen Notennamen zweimal benutzt (in der Skala) und das Dreiklänge im Notenbild immer ein Eis/Schneemann mit 3 Kullern übereinander geben müssen.

Hier ein Notenbeispiel aus einem anderen Thread zu dem Thema

https://www.musiker-board.de/threads/kleine-hilfe-zur-akkordbildung.687550/#post-8711335



grüße B.B.
 
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Ais-Dur müsste, Ais Cisis Eis heißen, auch das geht einfacher nämlich H-Dur, also H D Fis .
Moment mal - wir sind doch im 3. Bund?!. Der Akkord liegt dann drei Halbtöne über dem G-Dur Akkord: im Deutschen hätten wir dann wohl einen B-Dur-Akkord.

Der H-Dur-Akkord käme dann als nächstes, und das D wäre schon vergeben...
 
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Moment mal - wir sind doch im 3. Bund?!. Der Akkord liegt dann drei Halbtöne über dem G-Dur Akkord: im Deutschen hätten wir dann wohl einen B-Dur-Akkord.

Der H-Dur-Akkord käme dann als nächstes, und das D wäre schon vergeben...

Ja du hast recht: der ewige scheiß mit h und b und B und B-flat.... :rolleyes: habs ausgebessert.

Also: es muss am dritten Bund erigbt sich der deutsche B-Dur Dreiklang B, D, F ( im englischen: Bb D F )

und am 4 Bund dann der deutsche H-Dur Dreiklang H Dis Fis ( Im englischen: B D# F# )

Sorry für den Noten-Dreher.

grüße B.B.
 
Guten Morgen zusammen,

Also ich habe hier eine Griffbrettdarstellung die auf der G Saite folgende Bezeichnungen enthält:

von Bd 1 bis 7 z.Bsp.

G#/Ab
A
A#/Bb
B
C
C#/Db
D

usw. usf.

Mal ganz ehrlich.
Wenn ihr Profis euch schon mit diesem # und b in Verbindung mit B und H verzettelt, wie soll ich das als unbedarfter Autodidakt lernen ?

Ich finde es gut, dass ihr darauf hinweist, dass die korrekte Bezeichnung eine Andere ist, allerdings werde ich niemals von Notenblättern spielen, da ich mich nicht noch mit Notenlesen und Notenschlüsseln usw. beschäftigen möchte.
Ist es da nicht egal ob die Bezeichnung auf dem Notenblatt dann nicht korrekt gezeichnet werden kann ?

Wenn der A# Dur plötzlich ein Bb Dur wird und der dann folgende B Dur ein H Dur wird...............

Ich glaube mittlerweile, dass ich herausgefunden habe warum so viele aufgeben.....

Reicht es nicht für den Hausgebrauch wenn ich eben doch ein A# Dur und ein B Dur spiele und es auch so nenne ?

Bitte nicht falsch verstehen.
Ich finde die Unterstützung hier echt Super und dieses Forum hebt sich qualitativ doch erheblich von anderen Foren ab.
Evtl. liegt es aber auch am Thema selber, dass das mit dem Verstehen alles Andere als einfach ist.
Musizieren ist halt wie eine neue Sprache lernen, glaube ich.
Da Sprachen lernen nicht so meine Strärke ist, liegt es aber auch evtl. nur an mir....

Trotzdem Danke für die qualitativ guten Tipps und Antworten.

Viele Grüße

Michael
 
[HML Mode Off]
Vielleicht sollte man im Eingangspost ab und an erwähnen, ob man sich auf die Deutschen oder Internationalen Bezeichnungen stützt, würde vermutlich einiges an Verwirrung entwirren ;)

Trotzdem, für mich war es lehrreich, Danke :)
[HML Mode On]
 
Na, wenn wenigsten einer etwas gelernt hat, dann hat es sich ja schon gelohnt ;)
Bei mir ist es meistens so, dass ich glaube etwas vertsanden zu haben und ich dann feststellen muss, dass sich 2 neue Türen geöffnet haben und dort noch viel mehr Unverständliches auf mich wartet ;)

Viele Grüße

Michael
 
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@Wildhorse was heißt HML ? ernsthaft jetzt....

@michael2018

Nein, das ist nicht kompliziert, ich habe einfach einen Tippfehler-Dreher drin gehabt, weil ich übermüdet zwischendrin einen Post abgeschickt habe....

Das mit den offenen Türen wird sich ewig fortsetzten, aber das ist ja letztlich auch schön oder....

Was die Bezeichnungen betrifft:

Wenn du sagst, du willst nie Noten lesen können, was schade ist, dann ist es tatsächlich schon mal um einiges weniger relevant für dich. Es ist aber auch einfach aus 2 anderen Gründen gut das so zu denken. Der eine ist die Kommunikation mit anderen Musikern. Leuchtet ein oder? Der andere ist die "Notenhygiene" im Kopf ;)

Wenn du dir Ais-Dur und B-Flat Dur aufschreibst dann sehen die so aus:

Ais His Cisis Dis Eis Fisis Gisis Ais.

Du siehst automatisch das das etwas quatschig ist, deswegen schreibt man ja auch so gut wie überhaupt nie Ais-Dur sondern eben B-Flat Dur. Aber jetzt mal zu Erklärungszwecken. Jeder Tonbuchstabe wird nur einmal verwendet. A H C D E F G und wieder A. Damit diese Struktur erhalten bleibt, müssen die Töne von hier aus angepasst werden, mit den Versetzungszeichen. Und da das bei Ais schwierig ist, braucht man dafür schon doppelte Versetzungszeichen (Doppelkreuz) und es entstehen die hässlichen -isis suffixe.

Wenn du jetzt im Dreiklang statt Cisis, der Einfachheit halber, D schreibst, dann hast du nacher in deiner Tonleiter aber ein D und ein Dis gleichzeitig. Dann ergibt nicht nur dein Dreiklang keinen Kullerberg mehr, sondern auch die Tonleiter ist keine Leiter mehr sondern hat an der Stelle ein Plateau.

B-Flat Dur sieht so aus.

Bb C D Eb F G A .

Die gleichen Töne also, die Regel das kein Name zweimal vergeben werden darf ist auch beachtet, aber nur zwei Versetzungszeichen. Alles wunderbar.

Das zu lernen ist kein großer Act. Das schafft jeder und es ist kein Grund aufzugeben, es ist nur so dass den meisten nicht einleuchtet warum sie das lernen sollen. Und deswegen machen Sies halt einfach nicht, Rock 'n' Roll........ auch in Ordnung. Aber es ist nicht wirklich so kompliziert wenn man es etwas übt, wie alles andere eben auch.

Wenn man sein Leben lang nur Powerchord Riffs spielen will, dann braucht man das auch vll wirklich nicht. Ich gehe ja aber immer davon aus, dass die Leute versuchen sich ihr Leben lang musikalisch weiter zu entwickeln, vll zu unrecht. Und wenn du irgendwann an einen Punkt kommst, wo du dich mit komplexeren Harmonien oder mit Stimmführung beschäftigst dann brauchst du das irgendwann, aber hast es am Anfang nicht gelernt, und muss es dann nachholen. Etwa wie die Leute die Blues spielen und immer nur downstrokes, und dann kommen sie in ihre "ich will jetzt shredden" Phase und haben Probleme mit dem Wechselschlag. Es ist immer schwerer etwas hinter neu zu lernen oder umzulernen als es am Anfang gleich mitzumachen. Das ist ja kein Grund zum aufgeben, nach ein paar mal Kopfschmerzen vom drüber nachdenken ist das dann auch schnell eingesickert.

In Stimmführungs-basiertem Denken hilft dir korrekte Bezeichnung später zu sehen wo ein Ton sich hinbewegen möchte und eine falsche Bezeichnung macht es viel schwieriger das "zu sehen"

Zur Gitarre:

Auf der Gitarre denken ganz viele Menschen nur in Punktmustern und "Shapes" und "Patterns". Das ist auch der Grund, warum Gitarristen in der Regel so schlecht sind mit diesen Dingen. Gleichzeitig wolen sie aber eine gute Griffbrettübersicht haben etc. Das Problem ist, das die Punkte dir nichts über ihre Bewegunsziele verraten. Die Notennamen aber schon, insbesondere wenn man es geschafft hat sie im Kopf in ein zusammenhängendes Harmonielehre-System zu integrieren.

Wenn ich dir in dem anderen Thread die ganzen C-Dur Dreiklänge gezeigt habe, dann sind das nicht nur Punktmuster und ich weiß wo sie liegen, sondern die Töne sind mit einer Eigenschaft versehen. Das E zum Beispiel ist als Terz abgespeichert. Und wenn ich einen Akkordwechsel nach F-Dur habe, F, A, C, dann weiß ich automatisch dass ich mich von diesem E ganz elegant nach F bewegen kann, nämlich mit einem Halbtonschritt. Ich weiß auch, das ich das C da lassen kann wo es ist, weil es auch in F-Dur vorkommt, und ich weiß, dass das G sich zum A in einem Ganztonschritt bewegen muss. Würde ich den Ton E anstatt dessen Fes nennen, käme das gedanklich völlig durcheinander.


naja...... das vll mehr als "Ausblick". Ich glaube es ist dir jetzt vll wurscht, aber du willst es auch vll in 10 Jahren nicht nochmal neu lernen.


grüße B.B.
 
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Hallo B.B.,

Uff. Erst mal Danke für die ausführliche Antwort.

Wenn ich das jetzt richtig vertsehe, ist die Regel, dass jeder Buchstabe nur 1 x vorkommen darf, wichtig um die Dur Tonleiter zu bilden.

Könnte man auch sagen, dass für die Akkordbildung aus 3 Tönen, es egal ist ob das jetzt die Töne F A# C oder eben F Bb C sind ?
Der Akkord würde halt 1 x A# Dur heißen und 1 x Bb Dur.
Wenn ich die Tonleiter bilden möchte ist es wichtig, wenn ich nur den Akkord benenne ist nicht ganz so wichtig.

100% korrekt wäre aber Bb Dur obwohl die Zählweise auf der Saite ja wäre:

G G# A A# B C C# D D# usw....

Irgenwie verwirrt mich das noch immer, dass das von oben gezählt ein A# ist, es aber ein Bb Dur Akkord sein soll....

Danke und Gruß

Michael
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hallo nochmal,

kann es sein, dass die Verwirrung daher kommt, dass ich hier über die Umkehrungen gekommen bin und F A# D die 2 Umkehrung von A# D F ist ?

Ich bin ja eigentlich dabei die Umkehrungen auf den 3 Saiten zu finden....

Ich habe mir 3 Saiten vorgenommen (G D B Saite) und habe mal bekannte Akkorde ( C Dur, A Dur, D Dur, F Dur) umgekehrt.
Konzentriert habe ich mich jeweils nur auf die 3 Klänge, die den Akkord bilden. Die restlichen Töne habe ich nicht berücksichtigt.

Wenn ich das jetzt wieder Umkehre und dann das 0 4 7 Intervall (Bünde) betrachte (also auf einer Gitarrensaite),
dann ist A#(0) D(4) F(7) doch ein A# Dur, oder ????

Verwirrte Grüße

Michael
 
Könnte man auch sagen, dass für die Akkordbildung aus 3 Tönen, es egal ist ob das jetzt die Töne F A# C oder eben F Bb C sind ?
Der Akkord würde halt 1 x A# Dur heißen und 1 x Bb Dur.
Wenn ich die Tonleiter bilden möchte ist es wichtig, wenn ich nur den Akkord benenne ist nicht ganz so wichtig.

NEIN....

F Ais C ist erstmal kein Dur-Akkord. Weder F Ais C noch F Bb C sind weder ein A#-Dur Akkord noch ein Bb-Dur Akkord.

Nochmal: der Ais-Dur Akkord heißt Ais Cisis Eis. Der Bb-dur Akkord heißt Bb , D, F.

Es ist für den Akkord genauso wichtig wie für die Tonleiter. Beide sind auch im Prinzip das gleiche. Der Akkord entsteht ja aus der Tonleiter heraus, wenn die Tonleiter also nicht stimmt, dann stimmt auch der Akkord nicht. Dafür hab ich dir einen Link mit einem Notenbeispiel verlinkt, da kannst du das anschauen.

100% korrekt wäre aber Bb Dur obwohl die Zählweise auf der Saite ja wäre:
G G# A A# B C C# D D# usw....

ja oder G Ab A Bb H C Db D Eb usw... jede der schwarzen Tasten hat immer 2 mögliche Namen....

Die Saite hat keine "Zählweise", die ist einfach nur da. Du kannst den Ton doch nennen wie du willst, das schreibt dir nicht die Saite vor sondern die Harmonielehre.



Irgenwie verwirrt mich das noch immer, dass das von oben gezählt ein A# ist, es aber ein Bb Dur Akkord sein soll....

ich habe keine Ahnung was du mit "von oben gezählt" meinst...


Kauf dir ein Buch und fange von ganz vorne an dich reinzuarbeiten.

grüße B.B.
 
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Hi,

Danke für Deine Antwort.

Puh, ist das kompliziert.
Ich glaube man kommt an einem Gitarrenlehrer nicht vorbei wenn man ernsthaft tiefer in die Musiktheorie einsteigen möchte...

Was mich total verwirrt ist, dass man gleiche Töne unterschiedlich bezeichnet, je nachdem von wo man zählt.
Für die Akkordbildung ist es dann aber wohl extrem wichtig, dass der Ton dann aber korrekt bezeichnet wird.
Jetzt muss man nur noch darauf achten, dass B = H außer bei B# oder war es Bb ?
Egal.
Mir ist das im Moment zu viel Input...

Ich werde mich erst mal darauf konzentrieren das Griffbrett auswendig zu lernen und evtl. die Akkorde auf einem 3er Saitenpaket umzukehren.
Dann werde ich mich noch mit dem CAGED System beschäftigen und dann werde ich versuchen zu spielen.

Ich schließe nicht aus, dass ich mich dann weiter und tiefer gehend mit der Theorie beschäftigen werde.

Bis hierhin danke ich euch erst mal vielmals, insbesondere B.B. der viel Zeit für Erklärungen investiert hat. Danke.

Einige Sachen sind mir klarer geworden, andere nicht. Aber: kommt Zeit kommt Rat.

Also Danke nochmals und

Viele Grüße

Michael
 
Jetzt muss man nur noch darauf achten, dass B = H außer bei B# oder war es Bb ?
Nun ja, als erstes ist wohl zu beachten, dass "B" im Deutschen einen anderen Ton bezeichnet als im Englischen. Es empfiehlt sich vielleicht, am Anfang mal bei einer dieser Sprachen zu bleiben, bis die Zusammenhänge klar sind. Deutsch: das "B" bezeichnet den Ton zwischen "A" und "H". Englisch: "B" ist der Ton unter dem "C"; der Ton unter dem "B" wird dann als "B flat" bezeichnet. (Es hilft, sich eine Klaviertastatur vorzustellen und den Tasten einen Notennamen zuordnen zu können - genauer gesagt, einen bzw. 2 Notennamen. Warum 2? Weil die Namen genau so gut "von oben" (-is) wie "von unten" (es) gebildet werden können. Welche der beiden Bezeichnungen verwendet wird, hängt vom Kontext ab (wie auch der Kontext entscheidet, ob es "Saite" oder "Seite" heisst ;)).

Der wichtigste Kontext ist die Tonart. Der Ton zwischen D und E z.B. wird in B-Dur als "Es" bezeichnet, in H-Dur aber als "Dis". Warum das so ist, hat @B.B schon erklärt: In B-Dur kommt ein D vor und ist damit "vergeben"; da kein "E" vorkommt, ist "Es" eindeutiger. Bei H-Dur ist es andersrum. M.a.W.: es gibt schon eine Logik. Das Problem ist eher, dahinterzukommen. Wer die Notennamen kennt und weiss, wo in der Durtonleiter Ganz- und Halbtonschritte liegen, ist schon so gut wie am Ziel :great:
 
bitte, bitte.....

Wenn du die Dreikläng in Dur und Moll gelernt hast, dann kannst du dir das CAGED-System schenken, das ist nämlich das selbe in grün für die Youtube-Konsumenten.....

Das bekommst du auch ohne Gitarrenlehrer hin, ich habs auch ohne geschafft. Der Gitarrenlehrer kann auch nicht dafür sorgen, dass du dir das merkst, im Endeffekt muss man sich sowas immer selbst erarbeiten. Die Hilfestellung und Korrektur hast du ggf ja hier im Forum. Es geht ja nicht um Technik die man "vor Ort" sehen muss.

Mit Musiktheorie hat das ganze noch recht wenig zu tun, es sind einfach nur Grundlagen, weiter nix...

Also dranbleiben....

grüße B.B.
 
Für die Akkordbildung ist es dann aber wohl extrem wichtig, dass der Ton dann aber korrekt bezeichnet wird.

Das kommt darauf an, ob Du den Akkord "korrekt" im Zusammenhang einr Tonart aufschreiben willst , oder einfach nur spielen. Um zu spielen und gute Orientierung auf dem Griffbrett zu bekommen, musst du für Dur-Dreiklänge auf den Saiten D, G und H nur drei einfache Muster merken:

1. Grundton auf der G-Saite:
--------------
---x---------
---x-----------
---x----------
-------------
-------------

2. Grundton auf der H-Saite:

------------
------x-------
---x----------
----------x--
---------------
------------

Grundton auf der D-Saite:

----------
x--------
---x---------
------x------
-------------
-------------

Das ist die absolute "Pflichtlerneinheit" fürs praktische Spiel. Welche Umkehrungen das sind, und wie die einzelnen Töne im Zusammenhang einer zu spielenden Tonart dann genau aufgeschrieben werden sollten, ist eine völlig andere Baustelle, die man bei Bedarf sich separat erarbeitet, weil das für die spielpraktische Verwendung (Ohren auf, was man von sich hören will!) nämlich keine Rolle spielt.
 
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Hi,

danke für die aufmunternden Worte.
Ich werde mich, wenn der Kopf nicht mehr so kreist, weiter um die Theorie kümmern.
Evtl. habe ich mich da im Moment in eine Denkblockade manövriert.
Wahrscheinlich bin ich 2 Schritte vor gegangen.
Ich muss jetzt mal 2 Schritte zurück gehen, das mit Abstand betrachten und dann den richtigen einen Schritt vor gehen.
Der richtige Schritt ist wahrscheinlich es nochmal mit den Grundlagen zu versuchen und evtl. wird mir dann einiges klarer....

Also Dank an Alle hier nochmal und
ein schönes Wochenende.

Michael
 
Der richtige Schritt ist wahrscheinlich es nochmal mit den Grundlagen zu versuchen und evtl. wird mir dann einiges klarer....

Hm, einen Dreiklang zu hören, zu finden und zu spielen ist de facto eine Grundlage. Da ist keine eigentlich ganz große Theoriekenntnis vonnöten. Du hast das in Deinem ersten Post ja auch schon ganz richtig erkannt und schon deshalb musst Du nicht "zwei Schritte zurückgehen". Bleib am Ball!
 
Danke, ich werde am Ball bleiben ;)

Gruß

Michael
 
Hallo zusammen,

ich glaube ich habe jetzt verstanden warum das für mich so schwierig zu verstehen war.
Mir sagte die Regel dass jeder Buchstabe nur 1 x verwendet werden darf nichts.
In den Akkorden war jeder Buchstabe nur 1 x vorhanden.
Also Verständnisproblem.

Wenn ich mir die Dur Tonleitern mal anschaue müsste das so richtig sein.

C D E F G A B C
D E F# G A B C# D
E F# G# A B C# D# E
bis hierhin jeder Buchstabe nur 1 x vorhanden...

F G A A# C D E F

Liegt hier der Hund begraben ?
(eigentlich Hunt, Lore des Bergmanns...)

Hier müsste dann Bb stehen, damit A bzw A# nicht 2 mal vorkommt.

Korrigiert mich wenn ich schon wieder falsch liege.

Gruß

Michael
 

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