Kleine Hilfe zur Akkordbildung

von michael2018, 21.12.18.

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pedaltrain
  1. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.12.18   #41
    oha

    [​IMG]

    schönet Fest für alle :)
     
  2. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 23.12.18   #42
    Aber ja doch! Sehe informativen, aufklärenden, in passenden Subs platzierten (in diesem Fall vielleicht besser mit Linkbezug dann DORT) und insbesondere "krachfreien" Disputen immer mit Interesse entgegen ;).

    LG Lenny
     
  3. Schneider

    Schneider Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.19   #43
    Hier wird es erkennbar, warum es z.B. Bei der Cmoll Tonleiter drei b' sind und keine #' : https://gitarrenspieler.com/unsere-12-toene/
    ( Es , As und B .... vorsicht! wenn ich davon ausgehe dass der Ton H eigentlich B heißt ... müsste statt B eigentlich Bb stehen!!!!).

    Für die C- Molltonleiter muss man sozusagen vom Master, eben der C-Dur-Tonleiter, die richtigen Töne ableiten - und deshalb vermindert man nach der Regel eben damit es "passt" von den Dur-Tönen das E, A und H auf die richtigen Töne runter.

    Unglücklicherweise wird im deutschen Notensystem oder eben zu oft für das B das H verwendet, wie auch im Link dargestellt. Das hatte mich früher tatsächlich extrem verwirrt und von der Harmonielehre abgehalten, da ich früher nicht verstanden hatte dass H und B dasselbe sind und das H nur ein Übersetztungsfehler ist! In den 60iger Jahren hatte mir das keiner erklärt. "(warum gibt es kein Ton B? warum nennt man einen Ton H? warum gibt es Eb etc. wieso da das b? Erklärungsversuch meinerseits damals ... weil man das wegen der Verminderung braucht! :gruebel:?????)".
     
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  4. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 11.01.19 um 11:02 Uhr   #44
    Der "Master" von C Moll ist allerdings Es Dur, nicht C Dur.
    In Es Dur steht C Moll auf der 6.Stufe (äolisch) und C Moll teilt als Paralleltonart deshalb die gleichen Töne und natürlich auch die 3 b-Vorzeichen mit Es Dur.

    Bei Tonbezeichnungen sollte man immer den Kontext wahren, sonst wird es vertrackt.
    Die eine Sache ist, dass deutsche Tonbezeichnungen eigentlich klein geschrieben werden, englischsprachige in Großbuchstaben.
    Die Verwirrung über B(engl) = H(dt) und B(dt) = Bb(engl) hat schon mehr Potenzial.

    Richtig heikel wird es, wenn man zu Tonarten kommt.
    In deutscher Bezeichnungsweise ist die Paralleltonart von C Dur -> A Moll bzw. am Beispiel Eb Dur -> C Moll.
    In englischsprachiger Bezeichung ist aber der parallel key (wörtlich übersetzt: Paralleltonart) von C major - C minor.
    Die Entsprechung der (deutschen) Paralleltonart heißt auf Englisch relative key (wörtlich übersetzt: verwandte Tonart) C major -> A minor oder Eb major -> C Minor.

    Die Bezeichnung h im Unterschied zum b (man beachte die Ähnlichkeit der Glyphen) entstand mit der Entwicklung unserer Notenschrift und Tonbezeichungen aus der mittelalterlichen Wurzel, genau wie die Vor- und Auflösungszeichen (Akzidentien).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hexachord
    https://de.wikipedia.org/wiki/B_durum
    https://de.wikipedia.org/wiki/B_molle

    https://www.ama-verlag.com/de/noten-buecher/rock-jazz-harmony

    Gruß Claus
     
  5. Schneider

    Schneider Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.19 um 11:40 Uhr   #45
    Danke Claus für den Hinweis im ersten Absatz. So ganz war mir das auch nicht klar. Ich werde mir das noch mal bildlich darstellen wie in meinem Link. Zumindest bei dieser Tonart funktioniert es auch von der C-Dur-Tonleiter. Das werde ich auch noch mal an anderen nach der Regel und von C-Dur aus angucken, z. B bei Bmoll von Dur. Es ist das verzwackte wann benennt man es als Verminderung b und wann #.
     
  6. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.19 um 13:08 Uhr   #46
    Wieso verwirrend, die Frage haben wir doch auf Seite 1 schon geklärt?

    Wenn du dir nicht sicher bis, warum schreibst dus dann hin?

    @Claus schreibt richtig, dass die deutsche Bezeichnung ( h für das englisch B ) aus dem mittelalterlichen System herrührt als das Hexachord-System gängig war.

    Du schreibst was von einem Übersetzungsfehler, als hätten wir das von den Engländern gelernt...

    Was du mit "Master" meinst ist so verkehr ansich nicht gedacht. Egal ob du jetzt von C-Dur nach C-moll umdenkst oder von der Tonart die Vorgezeichnet ist ( Es-Dur ) nach C-moll.

    die Frage ob es Kreuze oder b's sein müssen beantwortet sich durch die Regel, das kein Ton in der Leiter 2 mal mit dem gleichen Buchstaben benannt werden soll von selbst

    C D Eb F G Ab Bb C ( hier geht das auch sauber auf)

    würdest du Kreuze nehmen würde es fälschlicherweise heißten

    C D D# F G G# A# C . Das ist natürlich quatsch und sieht im Notenbild ja auch nach Kraut und Rüben aus, während die richtige Schreibweise eine schöne Linie ergibt.



    Ich bin defacto dazu übergangen (im Gespräch mit deutschen) das H als H zu bezeichnen und das deutsche b als B-Flat. So gibt es keine Verwechslungsmöglichkeiten. Ein unschöner Mischmasch, aber eindeutig.

    grüße B.B.
     
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  7. Hans_3

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    Erstellt: 12.01.19 um 01:09 Uhr   #47
    Schreibe ich hier im Forum und auch in meinen Leadsheets ebenfalls immer "H" und "Bb" ... Denglish halt, aber tatsächlich die einzige zweifelsfreie Möglichkeit.
     
  8. Maxi

    Maxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19 um 01:36 Uhr   #48
    Wir könnten auch einfach alle auf B und Bb übergehen weils ohnehin mehr Sinn macht und uns das H schenken.
    Wäre nicht die schlechteste Reform.
     
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  9. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 12.01.19 um 01:46 Uhr   #49
    Auf Termini kann man sich nur in einer geschlossenen Gruppe einigen, nicht in einem offenen Forum. Schon die nächsten oder übernächten neuen User, die keine internationalen Bezeichnungen kennen, werden bei der Angabe "B" einen Halbton zu tief liegen ;) "H" und "Bb" bedient eher beide Verständnisgruppen als alles andere.
     
  10. Maxi

    Maxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19 um 02:08 Uhr   #50
    Nein das ist mir natürlich klar, mir gings jetzt auch nicht NUR ums Forums, sondern so ganz allgemein. ^^
     
  11. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 12.01.19 um 02:24 Uhr   #51
    "Ganz allgemein" gibt's halt nicht ;) Es gibt immer und überall konkrete Situationen, in denen die am wenigsten unklare Verständnisschnittmenge von Vorteil ist.
     
  12. Maxi

    Maxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19 um 02:28 Uhr   #52
    Na irgendwann ham wir uns ja mal auf H und B in Deutschland geeinigt, bzw B und Bb in den meisten anderen Ländern. Man könnte sich ja auch 2019 darauf einigen sich der mehrheit anzuschließen dann ist das in ein Parr Generationen entgültig vom Tisch.
     
  13. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 12.01.19 um 08:45 Uhr   #53
    Das betrifft nicht nur Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen

    Ich beziehe mich meistens auf anglo-amerikanische Popularmusikstile (Jazz, Rock, Pop, Folk) und benutze dann auch die entsprechenden Konventionen.
    Um Missverständnissen vorzubeugen schreibe ich dann bei der ersten Gelegenheit, was ich meine wie: B (dt. H).

    Legt der Zusammenhang die deutschen Tonbezeichnungen nah, dann benutze ich sie auch und ggf. mit Oktavangabe wie z.B. eingestrichenes h oder kurz h'.

    Gruß Claus
     
  14. Maxi

    Maxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19 um 17:54 Uhr   #54
    Weiß ich. Deswegen ja ''die meisten''.

    Für mich ist es einfach überflüssig weil genau solche Diskussionen entstehen und z.b. dem Nachwuchs A B C D E F G zu erklären anstelle von A H C D E F G - dürfte sich doch wesentlich einfacher gestallten, zumal diese sich im Wandel der Zeit nun vermehrt auch Englischsprachig übers Internet austauschen oder dort ihre Noten etc. bekommen wird das ganze zunehmen umständlkicher und problematischer. Gerade bei uns Gitarristen doppelt bescheuert - musste den Leuten erklären die H-Saite auf B zustimmen obwohl B ja eigentlich ein anderen Ton ist, und dann biste gleich von anfang an in Erklärungsnot warum jetzt B anstelle von H und bei den Noten die man dann spielen soll steht H anstelle von B, bzw noch schlimmer H ist nicht B sondern H ist B aber nicht B - wenn du verstehst was ich meine. Gerade aus dem Grund wird sich ja die Story von dem Mönsch etabliert haben, die wir oben schon gehört haben und zwar nicht stimmt aber immerhin ne hilfreiche Eselsbrücke bietet.

    Ich sehe ein das diese schreibweiße anhand der erklärung B rotundum /audratum sinn ergibt - aber ich halte das für einfach nichtmehr zeitgemäß. Ès gibt einfach keinen Grund mehr auf H dauerhaft zu beharren. Oder? (ja klar bis auf den offensichtlichen das ein parr Leute ein Jahr umdenken müssten - aber irgendjemand wird das irgendwann machen müssen.)
     
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  15. Schneider

    Schneider Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19 um 19:03 Uhr   #55


    Hallo B.B. ,
    ich war mir nicht sicher mit dem Master und hab das an den Bildern versucht mir zu verdeutlichen. Die Hinweis auf die Regel kein Ton in der Leiter 2 mal war mir nicht eindeutig, weil am Anfang und Ende einer Tonleiter der Ton ja 2 mal vorhanden ist. Das das nur auf innerhalb der Tonleiter bezogen ist - der Sachverhalt fehlte mir. Das klingt jetzt blöd - aber es sind immer die kleinen Dinge über die man stolpert, wie mir ier geschehen.

    Das h für das englische B ist mir bekannt. Übersetzungsfehler aus dem Mittelalter. Der Hinweis kam auch nur wegen der Darstellungen in meinem Link. Nur diesen Sachverhalt wusste ich vor 40 Jahren nicht.
    Das ärgert mich ein wenig, dass sich im allgemeinen das B statt h immer noch nicht durchgesetzt hat. Immer noch versuche ich meinen Musikerkollegen das h auszutreiben.:rolleyes:

    Danke Dir, ist jetzt abschließend für mich alles geklärt.
    --- Beiträge zusammengefasst, 12.01.19 um 18:53 Uhr, Datum Originalbeitrag: 12.01.19 um 18:52 Uhr ---
    Bingo!
    --- Beiträge zusammengefasst, 12.01.19 um 18:55 Uhr ---
    .... zumindest in den Lehrbüchern mal drauf einigen .... sonst führt das zu oft zu Missverständnissen unter Musikern wie ich immer wieder erlebe.
    --- Beiträge zusammengefasst, 12.01.19 um 19:03 Uhr ---
    Sehe ich genauso wie Maxi. Das h nervt nur und hatte mir den Spaß an der Musiktheorie in jungen Jahren verdorben. Es hätte (mir) damals vieles beim Erlernen erleichtert. Jetzt nerve ich meine Musikerkollegen mit dem B.
     
  16. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19 um 19:05 Uhr   #56
    @Schneider schön, das is es ja jetzt klar

    Ist halt immer schwierig so was einfach umzustellen. Es gibt so viele Lehrer die es anders gewohnt sind und Bücher in denenes anders steht. Ich wäre zwar auch dafür, halte es aber nicht für realistisch.
    Daher bleibe ich wie Hans 3 bei dieser komischen Mischvariante

    grüße B.B. ( B-Flat ;) )
     
  17. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.01.19 um 22:37 Uhr   #57
    Irgendwie will mir die Aufregung um die B-H-Kontroverse nicht einleuchten. Klar ist dieser Unterschied für den, der damit nicht vertraut ist, im ersten Moment verwirrend. Aber doch wirklich nur im ersten Moment, oder sehe ich das falsch? Noch jedem, dem ich mit nur wenigen Worten den Unterschied in der Benennung erklärt habe (wobei ich nur den Unterschied an sich erkläre und eine Begründung dazu nur auf Nachfrage liefere), konnte ich dieser Verwirrung abhelfen. Es bleibt zwar der Eindruck einer gewissen Unlogik, weil A-B-C-... einfach logischer ist als A-H-C-..., aber mit dem Unterschied an sich konnte schließlich noch jeder klar kommen.
    Es ist dann einfach nur ein wenig Lernstoff wie so manches andere auch.

    Ich schalte ganz einfach um, je nachdem, ob ich gerade mit "Klassikern" oder mit Jazz- oder Pop-Leuten zu tun habe. Kein Problem.
    Wenn ich Harmoniebuchstaben in Noten einfüge, halte ich mich stets an den angelsächsischen Unterschied B versus Bb und verzichte völlig auf das H, da ich dieses System als einen Quasi-Standard betrachte.

    Schließlich gibt es ja auch noch das in romanischen Sprachen übliche System Do-Re-Mi-Fa-Sol-La-Si-Do*, das die Töne wieder ganz anders benennt.
    Musiker aus den Ländern, in denen dieses System üblich ist, müssen, wenn sie z.B. aus Jazz-Lead-Sheets spielen wollen, auch um- bzw. dazu lernen.

    Im Holländischen heißt das Bb im übrigen "Bes", ist also auch wieder anders. Und holländische Jazz-Musiker können auch mühelos diese Benennung mit dem "Be-flat" kombinieren.

    Geht alles.


    *)
    Ursprünglich im übrigen Ut-Re-Mi-Fa-Sol-La-Si-Ut aus dem lateinischen Johannes-Hymnus in der Fassung von Guido von Arezzo, der mit diesem Vers und einer Melodie, die bei jeder Zeile um eine Tonstufe höher einsetzt, siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes-Hymnus
    Das daraus abgeleitete Do-Re-Mi-... wird auch hierzulande im übrigen im Zusammenhang mit der relativen Solmisation verwendet, wo man die (Dur-)Tonleiter-Stammtöne immer auf diese Weise gleich benennt, egal auf welcher absoluten Tonhöhe sie starten.
    Siehe hier (unter Relative Solmisation): https://de.wikipedia.org/wiki/Solmisation
     
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