ganz grobe basics (stammton, stufen akkorde...)

von andi333, 09.07.08.

  1. andi333

    andi333 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.08   #1
    so liebe leut, ich muss mal ganz grob nachfragen!

    also ich spiel schon mehrere jahre gitarre bass und auch flöte, schreib auch viel eigenes zeug bin bandmäßig auch sehr aktiv, bin auch ein recht fortgeschrittener spieler (sweep picking string skipping und co. sing schon lange keine geheimnisse mehr, dafür die theorie umso mehr).


    hier werden mir die ganze zeit begriffe um die ohren gehauen wo ich vorwiegend bahnhof verstehe^^

    Also: kann jemand erklären was stammtöne und stufenakkorde sind und wie das alles funktioniert???


    ich hab bis jetzt immer für akkorde einfach immer von einem ton, aus der tonleiter die prim terz und quinte genommen.
    und in einer bestimmten skale dann eben immer die tonika, sub- und dominante genommen. (für mich hieß das immer akkord auf dem 1. 4. und 5. ton der skale aufbauen)


    und was hat des denn mit den ganzen dominant und maj akkorden auf sich. davor hab ich mich bis jetzt immer gedrückt, weil mir der klang mir nie zugesagt hat (immer zu jazzig oder zu blues-ig und dafür hatte ich halt null verwendung)



    ich hoff ihr könnt mir da helfen lg andi
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 09.07.08   #2
    Du sagst es: 4 und 5tönige akkorde klingen "jazzig" und bluesig", und wenn du das nicht magst, kommst du mit Dur und moll, mit tonika, subdominante, dominante und ihren stellvertretern aus. Die klassische musik verwendet auch nicht mehr außer zwei vierklängen, dem dominantseptakkord und dem verminderten.
    Afrikaner kannten unsere europäische harmonielehre nicht, und als sie in den USA nach dem sezessionskrieg frei wurden und zu instrumenten griffen (die regimentskapellen wurden aufgelöst, die instrumente landeten auf dem schrottplatz), verschmolzen 2 musikalische kulturen. Anfangs ahmte man militärmärsche und europäische folklore nach, synkopierte und rhythmisierte sie, dann ging die "schwarze musik" in New Orleans und Chicago immer mehr eigene wege, nahm es mit der intonation nicht so genau, verschmierte die töne, bereicherte die dreiklänge mit zusätzlichen tönen. Große septime, none, undezime (7/9/11) spielten eine rolle, und die heutige jazzharmonik versucht, das in ein system zu bringen.
     
  3. andi333

    andi333 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.08   #3
    so wenn ich jetzt aber gerne einen orientalischen sound möchte, also hungarisch moll harmonisch moll oder zigeuner moll benutze, gibts da keine markannten akkorde, die nicht jazzig klingen?

    gerade bei harmonisch moll, kenn ich einige sweeps mit arps. die sich schon irgendwo nach mehr als nur nach natürlich moll (als z.b. a-harm. moll mit a-c-e), da ist dann die erhöhte septime dabei, also das gis aber wenn man das in einen akkord packt hört sich das vollkommen atonal dissonant grausam an...????
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 10.07.08   #4
    Andere völker haben ein anderes harmonieverständnis. Wenn es "orientalisch" klingen soll, dann am besten einstimmig, harmonisch moll dagegen ist weitgehend konsonant, es gilt die klassische kadenz, und zigeuner musizieren auf ihre weise. Gitarristen denken immer in akkorden, der natur ihres instruments gemäß, und weniger melodisch oder gar linear polyphon (geht natürlich auch, aber da muss man halt viel können!). Und da wir eine gitarristenschwemme haben, ist diese eingeengte mentalität weit verbreitet und wird als allgemeinverbindlich angesehen.
     
  5. voice7

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    Erstellt: 10.07.08   #5
    @Günter Sch:
    Tendenziell stimmt ich mit euch überein das vier und fünf stimmige akkorde "jazzig" klingen, muss aber sagen das es alles nur von der Betrachtungsweise abhängt. Auch im Pop ist es durchaus gang und gebe teilweise Vierklänge zu benutzen ohne das es einen "jazzigen" Charakter kriegt (vielleicht nur leicht angehaucht). Aber wie gesagt, stimme ich da mit euch zu 80% zu, wollte aber nur darauf hinweisen das es auch von der Akkordprogression und Melodieführung (z.B. Erik Satie) abhängig ist.


    Ich persönlich würde nicht so weit gehen und die heutigen Vierklänge aus der afrikanischen Kultur (und damit meine ich nicht die Afroamerikaner) heraus erklären, ist doch die Melodik diese Kulturkreises auf einfacher Pentatonik "beschränkt", die der Moll- und Dur-Pentatonik sehr ähnelt. Man höre sich den Gesang (ich meine bewusst nur den Gesang und nicht die Instrumente mit der "neuen" Spielweise) von Fela Kuti und seinem "Chor" an der überwiegend nur aus Pentatoniken besteht. Oder noch besser echte Traditionelle afrikanische Musik, da wird es sehr deutlich was ich meine.
    Die Tonbeugungen sind dann wider schwieriger einzuordnen weil sie im zeitlichen Raster sehr kurz sind und als "Durchgangston" (aber nicht einzeln angespielt, sondern gebeugt) zu nächsten Note hin zu deuten sind, die wider ein Ton aus der Pentatonik ist. Der Übergang durch Beugung zwischen Ton X und Y ist daher nicht als einzelne Note zu betrachten, weil sie nie Separat genutzt werden (also als Tonvorrat bzw. Bestandteil einer Skala) sondern immer im Kontext zwischen zwei Tönen steht, der durch die Beugung von Ton X nach Y entsteht.
    So betrachtet wird es auch verständlich weshalb z.B. die "Moll-Bules"-Skala Eigentlich eine Pentatonik ist, weil die b5 eigentlich keinen wirklichen eigenständiger Ton darstellt sonder nur durch das oben beschrieben erzeugt wird. Das wir in der Westlichen Welt im Blues dennoch oft mit der verminderten Qunite anfangen die zur Quarte/reinen Quinte hin aufgelöst wird, ist einer anderen Sache geschuldet und hat wenig bis gar nichts bzw. ist nicht aus der afrikanischen Kultur heraus erklärbar.

    Naja, da ist die Frage wie man Klassische Musik definiert? Würde man Erik Satie und Franz Liszt auch dazu zählen, würde das nicht mehr ganz stimmen. Vor allem Satie hat einen sehr "orientalisch" anmutenden klang. Auch ist mir von Satie ein stück mit einem maj7-Akkorde bekannt, was ich übrigens sehr faszinierend empfinde, habe ich doch diese art der Harmonik mit maj7 der Neuzeit immer zugeschrieben:
    http://www.youtube.com/watch?v=OixNnCt0Nv0

    Ich benutze übrigens "Klassik" bei grober Betrachtung als zusammenfassenden Begriff. Ich weiß, die Sicht mag nicht ganz korrekt sein, wirft sie doch alles unter einer Schublade wie der Begriff "Progrock": http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Musik


    Von "verschmieren von Tönen"/"nicht so genau bei der intonation nehemen" (was beides ja eine mangelnde Handwerkliche Fertigkeit impliziert) würde ich nicht reden wollen. Vielmehr sind Tonbeugungen, die flat 5 (b5) und andere chromatischen Nebennoten ein bewurst gewähltes Element!


    Du hast eine sehr eigenartige Sicht auf Zigeuner Musik (meine Vermutung zu Zigeuner Musik kommt wegen wegen der Erwähnung von Zigeuner-Moll). Zigeuner Musik ist fast Jazz und verwendet sehr "viele" "Jazz-Akkorde" nur mit "orientalisch" anmutenden Akkordprogressionen/Skalen ;) Septakkorde, alterierende Akkorde, symmetrische Skalen sind in Zigeuner Musik nichts außergewöhnliches, auch wenn der hauptsächliche orientalische Charakter durch die für die typischen "orientalisch"-Skalen erzeugt wird.

    Das ist keine erhöhte Septime sondern eine normale Septime (maj7). Das hört sich alles andere als dissonant grausam an und ist kein ungewöhnlicher Akkord. Dieser Akkord ist ein Xm/maj7 (also ein Moll-Akkord mit großer Septime) und die Große Septime strebt entweder zur Oktave oder zu kleinen Septime hin. Strebend zu kleinen Septime ergibt sich ein Xm7, zu Oktave hin ein normaler Moll-Dreiklang mit oktavierter Prim. Spiel damit ein wenig rum um kennenzulernen was ich meine.

    Dir fehlt also der richtige Kontext (=Akkordprogression) um dem Akkord einzuordnen. Du hörst also noch nicht im Kopf wie der Akkord einsetzbar ist (hat viel mit Hörgewohnheiten zu tun). Ich muss aber zugeben das du nicht der einzige bist (ich hatte ein Zeitlang ein ähnliches Verständnis Problem) und viele (nicht) Musiker den ich z.B. mal ein Akkord vorstelle auch nichts mit anfangen können. Wenn ich aber ein konterten Kontext herstelle (am besten wo man auch erkennt wo die töne hin streben), kommt dann ein aha Erlebnis.

    Aber wenn du den Klang dieser "schrägen" Akkordes nicht magst, auch wenn du nachehr einen entsprechenden Kontext hast, dann ist es eben so. Wenn dir die Musik damit nicht gefällt dann mach doch nur das was du gerne hören magst :)

    Gruß
     
  6. voice7

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    Erstellt: 10.07.08   #6
    Auch hier kann ich nicht ganz zustimmen, da vieles mehrstimmig ist, wenn auch nicht bewusst auf einen Instrument ein "Akkord" gegriffen wird. Akkorde in dem Sinn wie ich sie verstehe ergeben sich bei Mehrstimmigkeit fast automatisch; das bei zwei stimmen nicht im Klassischen Sinn Akkorde entstehen ist klar, ist bloß für mich zu vernachlässigen wenn Terz und Prime/Oktave in einen bestimmten zeitlichen raster aufeinander treffen und sich zusätzlich zu der gewählten Skala das Tongeschlecht etabliert.
    Worauf ich hinaus will ist folgendes: Wenn aufgrund der gewählten Skala und der Melodieführung sich das Tongeschlecht etabliert, kann man auch ruhig den zu dem Zeitpunkt passenden Dreiklang spielen. Sich auf Einstimmigkeit zu beschränken halte ich daher für unpassend. Das ist allerdings nur meine Sicht der Dinge.

    Mir scheint Du hast ein sehr großes vorurteil Gitarristen gegenüber.

    Gitarristen denken nicht in Akkorden sondern unteranderem in Pattern (Muster), was ja auch ganz logisch ist, da eine Gitarre ein Pattern-Orientiertes Instrument ist. Pattern beschränken sich aber nicht nur auf Akkorde sondern auch auf Melodienfolgen, mehrstimmige Melodien. Weshalb man von Pattern-Orientiert spricht kommt daher, das man diese Muster in jede Lage Transponieren kann, was zum Beispiel bei Tasteninstrumente nicht geht, weil sich dabei die Intervallstruktur ändert.

    Das Gitarristen weniger melodisch oder polyphon denken, halte ich für ein Gerücht. Ich z.B. denke schon melodisch und auch polyphon und bin dabei kein sehr guter Gitarrist (würde mich selber zwar als fortgeschritten, aber dennoch als als durchschnittliche bezeichnen).
    Mich würde allerdings interessieren was du unter "linear polyphon" und melodisch verstehst.

    Versteh mich nicht falsch, aber Du kannst nicht jeden (unter)durchschnittlichen "Gitarristen" der ein par Akkorde Schrammeln kann und keine richtigen handwerklichen Voraussetzungen mitbringt (ja, die ausgebildete Greifhand) mit einem Gitaristen gleichsetzen, genauso wenig wie einen durchschnits (Keyboard)Tastendrücker mit einem Pianisten.
     
  7. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 10.07.08   #7
    Es ging um "basics", und dabei soll es meinerseits auch bleiben.
     
  8. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #8
    Naja, sicherlich gibt es die.

    Um mal bei Zigeuner-Moll zu bleiben:
    In Zigeuner-Musik wird oft die klassische Kadenz im Moll verwendet (Also Tonika, Subdominante und Dominante), über die Zigeuner-Moll gespielt wird. Wenn du es ganz einfach haben willst spielst du halt Im, IVm und V7. Wobei Die V mit der kleinen Septime (obwohl du es "jazzig" bzw. "bluesig" findest) einfach dazugehört, weil durch den darin enthaltenen Tritonus zwischen Terz und Septime eine "notwendige" Spannung aufgebaut wird, die sich in die Tonika auflöst. Wenn es dir aber nicht gefällt spielst du sie einfach ohne kl. Septime und berücksichtigst in deiner Melodie das die kl. Septime präsent vorhanden ist; das reicht auch weil Zigeuner-Moll sowieso sehr spannungsreich ist.

    Das wäre die einfach Variante. Schöner wird es wenn du die Dominante von dazupassenden Verminderten Akkorden einleitest, und beim erreichen der Dominante die Dominate kurz alterierst um dann wider auf die "reine" Dominate wechselst; habe ich oft in Zigeuner-Musik gehört, tönt gut :) Das ganze kann man beliebig noch komplizierter machen. Das wichtigste ist aber die Art der Rhythmik und der Melodieführung; sprich, Du wirst nicht umherkommen solche Musik auch mal privat richtig zu hören und auch auf Rhythmik, Melodieführung/Phrasierung hin zu untersuchen.
    Was ich sonst noch sagen kann ist das bei Zigeuner-Musik (von denen es etliche Ausprägungen gibt) nicht nur reine Skalen benutzt werden, sondern viel mit Alterationen, chromatischen Annäherungen usw. gearbeitet wird.

    Weil ich diese Art von Musik selber nur höre und nicht praktiziere, gelegentlich einige Sachen nur untersuche (Phrasierung, Harmonik) überlasse ich diesbezüglich das Feld den jenigen die sich besser mit Zigeuner-Musik auskennen und auch praktizieren.

    HTH
    Gruß

    P.S:
    Das Thema dieses Threads ist mir schon klar, aber du hast die Sachen selber angesprochen und ich dazu nur meine Meinung geäußert, zwecks Richtigstellung. Ob ich damit irgendwas oder richtig gestellt habe steht auf einen anderen Blatt. Dazu kann aber ggf. eine anderer mich berichtigen, der noch besser bescheid weiß. So sollte es sein...
     
  9. andi333

    andi333 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #9
    ahhh leuté, ich bin ja wirklich dankbar für die ganzen Antworten,

    was ihr aber vergessen habt, ist die eigentliche Frage zu den Basics, deswegen kann ich mit den ganzen Fachwörter die ihr mir an den Kopf werft kaum was anfangen.... :(


    des weiteren:

    Ich als gitarrist muss sagen, dass ich bis jetzt noch nie wirklich auf der egitarre akkorde benutzt habe, sondern immer einzelne Töne, dann eben für den bass oder die Keys, weil wie ich finde, da die Möglichkeiten, den klag zu variieren VIIIIIIIIIIIIIEL größer sind, als wenn ich akkorde schnappe mit denen ich sowieso nicht zufrieden bin...
    Daher kommt auch mein mangelndes wissen über akkorde, ich kenn zwar die skalen und kann die ganzen akkorde, z.b. ausgehend von einem amoll, durch andere töne ändern/ergänzen

    ich wüßte nur zu gerne was das alles ist, wenn leute von stufenakkorden und blablabla reden.


    Ich halte grundsätzlich überhauptnichts von einer solchen theoretischen musikkunstruktion, da muss schon das feeling da sein und nicht wie in Physik F/m=a also ist F=m*a, so wird das doch nix^^

    also ich höre einen für mich markanten sound, such dann eine skale die für mich das passende ausdrücken kann und mach dann rum bis es mir passt...


    LG Andi
     
  10. Powder

    Powder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #10
    Hallo andi333

    So ganz kann ich Dich nicht verstehen.
    Zu einem sagst Du:

    Würdest dann aber komischerweise doch gern mehr darüber wissen.

    Wobei drauf dann gleich jenes folgt:

    Hä?

    Geh doch einfach Deinen eigenen Weg.
    Oder... Bilde Dich weiter

    Google spuckt bei dem Begriff "Stufenakkorde" 1160 Treffer aus.

    Da wirst Du bestimmt fündig.

    Trotz alledem werd ich nicht schlau aus Dir.
    Zu einem willst Du wissen, zum anderen hältst Du überhaupt nix von Theorie...

    *kopfkratz*

    Gruß
     
  11. andi333

    andi333 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #11
    ich möchte mich da einfach weiterbilden,

    ein weiteres beispiel, aus einem anderen bereich :)

    ich bin sportlich auch sehr aktiv, aber ich hasse schwimmen über alles, bin eher der jogger und mountainbiker, schwimmen tu ich aber trotzdem, der gesammtfitness wegen


    und so sieht es da in punkto musik auch aus, wenn man eine sache macht, dann richtig, ein hin und her gehuller kann man gleich bleiben lassen!

    alles einstellungssache...irgendwo ;)

    bin einfach sehr neugierig und wissbegierig...so is das halt, daraus schlau werden musst ja net :)

    lg andi
     
  12. Effjott

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  13. voice7

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    Erstellt: 10.07.08   #13
    Hallo andi333, ich muss mich entschuldigen. War mir nicht bewusst, weil Du im ersten Beitrag auch Begriffe wie Tonika, Subdominante und Dominate benutzt hast.

    Die Links von Effjott sind schon mal sehr gut. Diese Seite ist auch noch sehr nützlich mit sehr vielen Ressourcen: http://www.music-notation.info/

    Am besten Du arbeitest dich erstmal durch und stellst ggf. Fragen. Falls Du auf den Geschmack gekommen bist, wäre es auch eine Überlegung wert sich ein Buch über Harmonielehre zu kaufen.

    Gruß
     
  14. andi333

    andi333 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #14
    wow, ein dickes dankeschön!



    echt super! werd dann gleich mal loslegen

    lg andi
     
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