ganz kurze frage zu Powermixer

[Morphius85]

wenn ich nen powermixer mit 300W an 8 ohm pro kanal habe, welche boxen schieß ich dran an 8 ohm boxen mit genau 300W oder eher n bisschen mehr sprich 350 watt oder gar 400 watt? zile ist möglichst viel lautstärke rauszuholen!

 

[Korg]

Auf keinen Fall!

Die Leistung der boxen muss auf jeden Fall unter der Leistung liegen die der Powermischer abgiebt liegen.

Das ist so als wenn ein kleiner Polo (der Powermischer) einen 30-Tonner (die Boxen) abschleppt.
Das kann nen' Kilometer gut gehn, das kann 10km gut gehn das kann auch von Hamburg bis nach München gut gehn, aber irgendwann machts der Polo (in dem falle der Powermischer) nicht mehr mit.
Also, Boxen = weniger Leistungsaufnahme, als der Powermischer abgeben kann.

 

[ForEverJoe]

WENN du die Variante aus finanziellen oder dergleichen Gründen durchziehen willst/musst, dann solltest du auf jeden Fall darauf achten dass die ganze Geschichte nicht ins Clippen gerät! D.h. wenn am PM die roten LED´s aufblitzen...dann solltest du die Lautstärke besser schon zuvor runtergedreht haben..! Sonst machst du dir die Boxen früher oder schneller total kaputt!

Grundsätzlich sollte beim Kauf darauf geachtet werden, dass die Amp Leistung (gerade bei preiswerteren Amps) um mindestens 1/4 stärker ist als die Boxenpower!

 

[Gast 23432]

...Die Leistung der Boxen muss auf jeden Fall unter der Leistung liegen die derPowermischer abgibt....Also, Boxen = weniger Leistungsaufnahme, als derPowermischer abgabe hat.

Ups, Korg*, überleg Dir das lieber nochmal...
Bei meinem verkappten Studium hab ich mich gern mit Extremwertberechnungen in der Technischen Mechanik befaßt, das hilft mir oft, Entscheidungen im real live zu treffen.
Wert A >>> unendlich
Wert B >>> Null
Was passiert?
Im konkreten Fall: Box verträgt 1Watt, Powermixer bringt 1000 Watt....
mehr brauch ich wohl dazu nicht sagen...

Edit: oder ist das in der Branche der Musiker anders als in der z.B. HiFi-Technik? *nicht gleich schlagen!*

Je länger ich über die Frage, die Antwort Korgs und ForEverJoe nachdenke, desto unsicherer werde ich.... Da war diese Diskussion, calr, Paul und noch einige andere Paler dabei, stritten sich wegen der Oberwellen und der daraus resultierenden Gleichspannung und dem Hochtöner-Tod...
Also....ich ziehe mich mal lieber mangels wirklicher Kenntnis zurück....sry!

 

[ForEverJoe]

Im konkreten Fall: Box verträgt 1Watt, Powermixer bringt 1000 Watt....
mehr brauch ich wohl dazu nicht sagen...

Wär nett wenn du das doch tun würdest, weil ganz steig ich da jetzt nicht durch!

Steht jetzt deine Berechung gegen die Grundaufstellung "Leistung Amp > Leistung Boxen"

 

[Carl]

Leistung Amp (Sinus) < Leistung Box (RMS)

Wenn man weiter aufdreht, geht der Amp ins Clipping. Dabei entstehen Oberwellen (um himmels Willen keine Gleichspannung:screwy: ), diese Oberwellen hört man meist nicht, aber sie überlasten den Hochtöner, der dann recht schnell das Zeitliche segnet (weil er nur einen Bruchteil der Leistung des Tieftöners verträgt).
Fazit: Man bekommt es kaputt, wenn man nicht auf die clipping LED achtet, hören tut man es nicht!

Leistung Amp (Sinus) > Leistung Box (RMS)

Wenn der Verstärker stark genug ist die Box zu überlasten, geht diese normalerweise zuerst in den mechanischen Anschlag und klingt dann einfach scheiße! Sowas hört man und dreht freiwillig zurück. Zudem verträgt eine Box kurzzeitig locker mal die 8-fache RMS Leistung, ein Amp kann aber max. ca. die 1,3 fache Sinusleistung bringen. Wenn die RMS Leistung der Box doch überschritten wird, wird die Schwingspule zu heiß und brennt durch, stinkt aber vorher. Normale Musik hat eine 'Dynamik' von ca. 6 dB (Spitzenpegel 6 dB Lauter als Durchschnitt), wenn man davon ausgeht, dann muss das Amp 4 mal so stark wie die Box sein, damit die Box durchbrennt bevor der Amp ins clipping geht.

Fazit: Man hat ein paar Warnzeichen (schlechter Klang und Geruch) und der Amp muss bei normaler Musik ohne Subsonic oder einem sehr monotonen Bass schon 3-4 mal stärker als die Box sein, um die durchzubrennen (vorausgesetzt die Box hält, was drauf steht).

Also man kann sagen, dass man eine Anlage IMMER kaputt bekommt, nur bei der Version mit einem stärkeren Amp hört und riecht man es vorher, bei der Version mit dem schwächeren Amp ist die 'Clip' LED das einzige Warnzeichen. Die clip LED sollte max. alle 5-10sec. für einen Sekundenbruchteil angehen, alles darüber hinaus ist gefährlich.
Wenn man das Maximum aus einer Box herausholen will, sollte der Amp 2-3 mal so stark sein (für Musik mit hoher Dynamik, kurzen sehr lauten peaks), sonst 1,5-2 mal.


Aber wenn man die maximale Lautstärke rausholen will, zählt eh etwas anderes! Da braucht man Boxen, die einen möglichst hohen Wirkungsgrad haben. Denn 6 dB mehr Wirkungsgrad der Box bringt so viel wie die 4-fache Verstärkerleistung. man muss noch vorsichtig sein, wie der Wirkungsgrad gemessen wird. Wenn 'half space' dabei steht, 3 dB abziehen.
Eine sehr gute PA Box hat trotz eines hohen Wirkungsgrades einen guten Klang. Billigen Boxen fehtl meist eines von beiden!

Fazit für dich: Wenn du Boxen kaufst, achte auf den Wirkungsgrad der Box. Und auf die 'clip LED' des Amps. Ob die Box jetzt 200W RMS, 300W RMS oder 400W RMS kann, ist dann zweitrangig, denn mehr bringt der Amp nicht. Wobei du bei einer 400W Box später mit einem starken Amp Ausbaumöglichkeiten hast.
Boxen mit gutem Wirkungsgrad (und gutem Klang, aber eben nicht sehr billig):
Electrovoice SX-300 (12", gut für Gesang, wenig Bass)
Electrovoice ZX-4 (15", gut für Konserve)

Zudem kannst du versuchen mit einem passend eingestelltem Kompressor die Pegelspitzen abzufangen um die Gesamtlautstärke ohne clipping anheben zu können. Geht halt auf Kosten der Dynamik!

 

[ForEverJoe]

Danke...für alle sehr gut erklärt...!

 

[LSV Hamburg]

wenn ich nen powermixer mit 300W an 8 ohm pro kanal habe, welche boxen schieß ich dran an ...

Hi,
sollte der PM eine Last von 4Ohm verkraften können, dann würde ich dir zu einer doppel 10"/2 Box raten die mit ca. 400Watt RMS belastbar ist, da du auf diese Weise das geringe Leistungsangebot vom PM am besten ausnutzen kannst !
Eine 8Ohm Box macht eigendlich wenig Sinn, da diese aus der 200Watt Klasse kommen müßte, und diese 200Watt Boxen sind zumeist nicht gerade der Bringer.

 

[Korg]

Ups, Korg*, überleg Dir das lieber nochmal...
Bei meinem verkappten Studium hab ich mich gern mit Extremwertberechnungen in der Technischen Mechanik befaßt, das hilft mir oft, Entscheidungen im real live zu treffen.
Wert A >>> unendlich
Wert B >>> Null
Was passiert?
Im konkreten Fall: Box verträgt 1Watt, Powermixer bringt 1000 Watt....
mehr brauch ich wohl dazu nicht sagen...

Auch wenn Carl es schon ausfürlich geschrieben hat, will ich mich auch nochmal selbst dazu äußern

Nehmen wir dein Beispiel: Box verträgt 1 Watt, Powermixer bringt 1000 Watt.

Solltest du nun die 1000 Watt ausfahren, wars das natürlich für die Box, aber bei einer Hifi-anlage D) drehst du ja auch maximal soweit auf wie es klanghaft erscheint.
Sobald es anfängt zu kratzen drehst du runter. Bei dem Beispiel Box 1Watt , Powermischer 1000Watt ist es genau so.

Sollte deine 1 Watt Box nun kaputt gehen, liegt das an falschem Gebrauch.
Geht allerdings ein 1 Watt Powermischer an einer 1000Watt Box kaputt, liegt das nicht an falscher Benutzung, sondern alleine auf der Grundlage das der Powermischer nicht die Leistung bringt die die Box benötigt. (siehe Polo->30-Tonner oben)

 

[der onk]

Geht allerdings ein 1 Watt Powermischer an einer 1000Watt Box kaputt, liegt das nicht an falscher Benutzung, sondern alleine auf der Grundlage das der Powermischer nicht die Leistung bringt die die Box benötigt. (siehe Polo->30-Tonner oben)

Wieso sollte der PM kaputt gehen?

Eine ordentlich aufgebaute Endstufe kann quasi unbegrenzt Vollast laufen ohne daß sie dabei Schaden nimmt.
Gefahr besteht höchstens für die angeschlossene Box, falls der PM ständig im Clipping betrieben wird. Hat er hingegen einen Clip-Limiter, ist die Gefahr gebannt. Eine Box "benötigt" ja keine bestimmte Leistung, sondern sie kann eine definierte Leistung eine bestimmte Zeit lang aushalten. Also kann man problemlos eine 1000W Box dauerhaft an einem 1W PM betreiben, sofern er nicht clippt; die Box ist halt unterfordert, aber was soll's?


der onk

 

[Carl]

Gefahr besteht höchstens für die angeschlossene Box, falls der PM ständig im Clipping betrieben wird. Hat er hingegen einen Clip-Limiter, ist die Gefahr gebannt.

Den Limitern in den Endstufen würde ich keinesfalls vertrauen, die sind zu einfach aufgebaut um wirklich effektiv zu schützen!

 

[der onk]

Den Limitern in den Endstufen würde ich keinesfalls vertrauen, die sind zu einfach aufgebaut um wirklich effektiv zu schützen!

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Mit den internen Limitern von Mackie, Dynacord und LAB.Gruppen habe ich bisher beste Erfahrungen gemacht. Bei Hollyschrott, Omnischrottig und DAPutt dagegen wäre ich vorsichtig... ;-)

der onk

 

[ForEverJoe]

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Mit den internen Limitern von Mackie, Dynacord und LAB.Gruppen habe ich bisher beste Erfahrungen gemacht. Bei Hollyschrott, Omnischrottig und DAPutt dagegen wäre ich vorsichtig... ;-)

der onk

Nunja du kannst DAP nicht mit Omnitronk in einen Topf werfen...! Auch wenn es nicht zum Thema beträgt aber ich habe meine DAP´s stundenlang im 2 Ohm betrieb laufen....Volllast! Ohne Clipping und ohne Defekte...

 

[**Husky**]

hi jungs,
sorry, aber ich muss mich jetzt mal hier ins thema einhacken, mit ner blöden anfängerfrage )
wo ist denn bitte ne clippingleuchte bei nem powermixer ?? also bei nem gewöhnlichem amp kenn ichs ja, aber bei nem powermixer hab ichs noch nie gesehen, jedenfalls net bei meinem ?! *amkopfkratzundwunder*

 

[der onk]

hi jungs,
sorry, aber ich muss mich jetzt mal hier ins thema einhacken, mit ner blöden anfängerfrage )
wo ist denn bitte ne clippingleuchte bei nem powermixer ?? also bei nem gewöhnlichem amp kenn ichs ja, aber bei nem powermixer hab ichs noch nie gesehen, jedenfalls net bei meinem ?! *amkopfkratzundwunder*

Dann würde ich mal messerscharf folgern, daß Dein Powermischer schlicht keine Clip-LED hat. ;-)

Aber die Geräte der sagenwirmal etwas gehobeneren Klasse haben sowas durchaus. Die 5000er Yamahas und Dynacords Powermate haben meines Wissens sicher eine Clip- respektive Limit-LED.


der onk

 

[Morphius85]

also vielen dank schonmal für die guten und teilweise sehr ausführlichen und erläuterten antworten. hat mir wirklich schonmal weitergeholfen.

ich hätte jetzt ohne dieses forum mir einfach zwei 400W boxen geholt so nach dem motto: naja wenn ich voll aufdrehe dann sind die boxen noch mit 100W im sicheren bereich!
ich dachte nämlich das der amp nur was "gibt"
das die boxen was ziehen sprich ihre leistung haben wollen hät ich nicht gedacht!
ich dachte eher die differenz (100W) fällt einfach weg. (so wie bei einer glühbirne die für 12V ausgelegt ist aber auch mit 9V leuchtet). aber gut ich lag falsch unf bin froh das ich das vor dem boxenkauf mitgekriegt habe DANKE nochmals!

achja
vieleicht ist das falsch rübergekommen, ich will hier keineswegs permanent am limit fahren ich will nur die gewissheit das leistung amp und leistung boxen so gut wie möglich aufeinandr abgestimmt sind.

um euch vielicht noch ein paar details in meiner angelegenheit zu geben. es handelt sich um einen ASA powermixer der schon 20 jahre und für seine 12 kanäle ungefähr doppelt so groß ist wie ein heute vergleichbarer. die dinger sollen ziehmlich robust sein. (?!?!sagt man so?!?!)

und die anlage soll dann hauptsächlich für proben im 20m² und 3m hohem raum dienen und ab und zu mal für n paar kleine gigs in kneipen kleinen saalräumen etc.
auserdem wird da falls überhaupt kaum bass oder gitare rüber laufen vielciht mal n keyboard und dann ausschließlich gesang und n paar drums(bass snare Overheads)!

meint ihr ich krieg da was gescheites hin mit möglichst transparentem sound!?!?

danke schon mal im vorraus!

 

[DI-Box]

ich dachte nämlich das der amp nur was "gibt"
das die boxen was ziehen sprich ihre leistung haben wollen hät ich nicht gedacht!
ich dachte eher die differenz (100W) fällt einfach weg. (so wie bei einer glühbirne die für 12V ausgelegt ist aber auch mit 9V leuchtet). aber gut ich lag falsch unf bin froh das ich das vor dem boxenkauf mitgekriegt habe DANKE nochmals!

STOP!!!
Da lagst du durchaus richtig. Es ist so:
Wenn der Amp (egal, ob jetzt in einem Powermixer oder extra als Endstufe) nur 100 Watt liefert, dann akzeptiert die Box diese 100 Watt und setzt sie in Schall um. Fakt ist dann aber, dass die Box natürlich noch weit mehr kann!!! Das ist also mehr etwas psychologisches. Du denkst "das kanns doch nicht gewesen sein" und drehst deshalb den Amp weiter auf oder gibts mehr Signal auf die Endstufe. Irgendwann ist der Amp (nicht die Box) aber am Ende und fängt an zu clippen, mit den genannten Auswirkungen für die Box.
Ist der Amp hingegen deutlich stärker als die Box, juckt den das wenig, dass die Box nicht mehr kann, er gibt ja nur seine Spannung ab. Der Vorteil: Du hörst (hoffentlich), dass die Box nicht mehr kann und drehst runter, während du beim clippenden Amp eben nichts hörst.

Fazit: 400Watt Box mit 100W Powermixer funktioniert bei behutsamer Behandlung und guter Kenntnis des Materials, ist aber definitiv nicht empfehlenswert.

Hoffe, ich habe es einleuchtend erklärt
Oli

achja
vieleicht ist das falsch rübergekommen, ich will hier keineswegs permanent am limit fahren ich will nur die gewissheit das leistung amp und leistung boxen so gut wie möglich aufeinandr abgestimmt sind.

um euch vielicht noch ein paar details in meiner angelegenheit zu geben. es handelt sich um einen ASA powermixer der schon 20 jahre und für seine 12 kanäle ungefähr doppelt so groß ist wie ein heute vergleichbarer. die dinger sollen ziehmlich robust sein. (?!?!sagt man so?!?!)

und die anlage soll dann hauptsächlich für proben im 20m² und 3m hohem raum dienen und ab und zu mal für n paar kleine gigs in kneipen kleinen saalräumen etc.
auserdem wird da falls überhaupt kaum bass oder gitare rüber laufen vielciht mal n keyboard und dann ausschließlich gesang und n paar drums(bass snare Overheads)!

meint ihr ich krieg da was gescheites hin mit möglichst transparentem sound!?!?

danke schon mal im vorraus![/quote]

 

[Morphius85]

jetzt bin ich verwirrt.
also soll ich mir jetzt für 300W ausgang 400W boxen holen und die einfach gescheit ansteuern.

sprich nicht clippen lassen.
ehm und ne clip led direckt hab ich bei mir auch noch nicht gefunden aber ich schätze das ist die seperate rote leuchte über den grünen gelben und roten ledsäulen. (ich hoffe man versteht was ich meine)

 

[RAUTI]

jetzt bin ich verwirrt.
also soll ich mir jetzt für 300W ausgang 400W boxen holen und die einfach gescheit ansteuern.

sprich nicht clippen lassen.
ehm und ne clip led direckt hab ich bei mir auch noch nicht gefunden aber ich schätze das ist die seperate rote leuchte über den grünen gelben und roten ledsäulen. (ich hoffe man versteht was ich meine)

Ganz einfach:

Empfehlenswert ist die ca. 1,5-fache Leistung des Amps gegenüber der Box-Belastbarkeit (also bei Deinen 300W Amp-Leistung tun´s 200W Boxen), um mit etwas Amp-Reserve das böse Clipping zu vermeiden.

Der Umkehrschluss, dass man den Amp (bzw. Powermixer) nicht verwenden sollte (oder darf), weil man keine hinreichend schwach belastbaren Boxen findet, ist natürlich auch Blödsinn! Du musst nur sehr aufpassen, weil Du eben das Clipping nicht unmittelbar hörst und deswegen (insbesondere) Deine Hochtöner gefährdest (und zwar weitestgehend unabhängig von der Belastbarkeit. Mit HiFi-Equipment in meine Jugend haben wir durchaus mit 20W-Verstärker 150W Boxen zerschnetzelt....). Da bis zum Clippen das Signal sauber kommt, reicht´s dann oft schon, nur noch ein kleines bischen weiter und zack - Exitus.

Wenn Du Boxen an ihre Belastbarkeit fährst, klingt´s irgendwann dreckig - das ist die Warnung, die Du nicht ignorieren solltest. Etwas zurück mit der Leistung und alles ist gut. Diese Betriebsart ist einfach sicherer, wenn der Amp genug Reserve hat (hat er die nicht, verzerrt die Box wegen zu hoher Belastung und der Amp killt wegen Clipping trotzdem schon mal die Speaker....)

Und es ist natürlich auch nicht so, dass die Boxen wirklich die Leistung ziehen - sondern Du denen die Leistung zu fressen gibst!

 

[Carl]

jetzt bin ich verwirrt.
also soll ich mir jetzt für 300W ausgang 400W boxen holen und die einfach gescheit ansteuern.

sprich nicht clippen lassen.
ehm und ne clip led direckt hab ich bei mir auch noch nicht gefunden aber ich schätze das ist die seperate rote leuchte über den grünen gelben und roten ledsäulen. (ich hoffe man versteht was ich meine)

Diese Rote leuchte dürfte es sein, und solange du darauf achtest, dass
a) die Boxen nciht merklich anders klingen und
b) diese rote Leuchte höchstens alle paar sec. mal für Sekundenbruchteile aufleuchtet
kannst du da dran hängen was du willst (solange die Impedanz passt, sprich >= 4 Ohm)

Aber ein paar sec. nicht aufgepasst oder jemand anderen am Pult gehabt kann schon zu viel sein. Insofern kann man alles mögliche machen, solange man genau weis was man macht!
Oder wie mein Tanz-Trainer immer so schön sagt: Du kannst jede Regel brechen, wenn du sie beherrschst!