Gebraucht-PA für Bierzelt-Kapelle - Beschallung für 3000 Leute

von der onk, 15.05.19.

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  1. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.05.19   #1
    Daß ich mal einen thread starte... auch nicht gedacht. ;-)


    Bei großem Holz kenne ich mich nicht aus. Allerdings gibt es da mit Sicherheit viele Lösungen/Anbieter, die ihren Kram halt nicht über die üblichen Verdächtigen wie thomann und Co verticken, also ist die Recherche nicht einfach, wenn man nicht weiß, wo anfangen.

    Unser Anforderungskatalog ist schon sehr speziell und ich bitte - ohne jemandem zu nahe treten zu wollen - daß sich hier Leute zu Wort melden, die wirklich Erfahrung mit Bayerisch-Böhmischer Blasmusik haben, denn wir brauchen da was anderes, als 08/15-Rock&Roll-Holz.



    1.) Anwendung

    a) Musikart:

    [ ] DJ- und Playback-Anwendungen
    [ ] Sprache
    [ ] Verleih
    [x] Livemusik (Band / Orchester)

    Stil: Bierzeltmusik. Also von Bayerisch-Böhmische Blasmusik über Big Band Nummern bis hin zu Halligalli-Drecksau-Party-Malle-Gassenhauer-Rockmusik

    Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen:
    2x Horn/Posaune, 2x Klarinette/Sax, Tuba, 3x Flügelhorn/Trompete, Drums (E-Kit), E-Bass, Keys, Ziach, A+E-Gitarre, ein Rudel Gesänge (m/w).

    b) Größe und Location der Veranstaltungen:
    Bierzelt bis 3000 Leute. Druckbeschallung im bühnennahen Drittel des Zeltes. Weiter hinten soll die Lautstärke zwar deutlich abnehmen, um sich gepflegt am Tisch unterhalten zu können, aber die Anlage soll Reichweite haben, damit auch hinten das komplette Spektrum ankommt und nicht nur Bass und Höhen.

    [ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
    [ ] ...bis ca. 100 Leute
    [ ] ...bis ca. 200 Leute
    [ ] ...bis ca. 300 Leute
    [ ] ...bis ca. 500 Leute
    [x] ...bis ca. _3000___ Leute...

    Übliche Größe der Locations, in m²:

    Variiert je nach Zeltbau. Also keine Angabe.


    c) Anzahl und Art der Boxen:

    [x] komplettes Front-System
    [ ] Mid/High-Speaker
    [ ] Subwoofer
    [ ] Monitore: Anzahl:____
    [ ] komplette PA: Front und Monitore


    d) aktiv / passiv

    [ ] aktiv
    [ ] passiv
    [x] egal / was will der von mir? Tendiere aber zu selfpowered.



    2.) Budget

    erwünscht:_10.000€_____
    absolutes Maximum: __15.000€__

    Achtung: Anvisiert ist ausdrücklich Gebrauchtkauf!




    3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

    HK Projector___

    [ ] weitere Nutzung erwünscht.
    [ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



    4.) Klangliche Ansprüche:

    [ ] sollte halt zum Proben reichen
    [ ] sollte klingen
    [x] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)




    6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
    [ ] neu
    [x] gebraucht
    [ ] egal



    ___



    9.) Sonstiges/Bemerkungen:

    Nun das spezielle:

    - Soundvorstellung:
    Aufgrund der Bläser ist eine hervorragende Wiedergabe der Mitten Pflicht. Tendiere deshalb zu Anlagen mit richtigem Mitteltöner, wo sich nicht Zwölfzöller auf über 1kHz hoch quälen müssen und dort dann ein giftiges 2"-Horn übernimmt, das dann keine sauberen Höhen mehr spielen kann. Die Anlage soll auch bei höheren Pegeln wenig Klirr liefern und einen angenehm klingenden Mittenbereich mit guter Auflösung haben - also kein Auf-Die-Fresse R&R-Holz! ;-)

    - Pegelanforderung:
    Wir brauchen es echt nicht laut und auch kein Bassgewitter. Druck sollen wirklich nur die Tischreihen unmittelbar vor der Bühne abkriegen, damit da halt Mitgröhl-Party abgehen kann. Nur zur Info für die Kollegen, die empfehlen, unter 8 Doppelachzehner Subs erst garnicht anzufangen. ;-)

    - Abstrahlung:
    Ideal wäre ein Setup, das kein zusätzliches Infill erfordert. Also ein System mit ungefähr 90° horizontaler Abstrahlung pro Seite.

    - Transport:
    Ersetzt wird eine HK Projector. Wir würden auch mit zwei Boxen mehr klar kommen (also 8 Stück), aber was Richtung d&b C4 mit zusätzlichen B2 sprengt unsere Transportmöglichkeiten.
    Maximalgewicht der Einzelkomponenten 60kg.

    - Aufstellung:
    Wir können nix hängen. Deshalb scheidet ein Line-Array aus und ehrlich gesagt halte ich wenig davon, drei Array-Boxen als Groundstack zu betreiben. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn es da was gibt, das auch in dieser Betriebsart klingt.
    Schön wäre eine Anlage, die hoch genug baut, daß man sie bei schmalen Bühnen auch daneben auf den Boden stellen kann. Also Hausnummer HT auf 2,5 bis 3m, um über die Köpfe von auf Bierbänken stehendem Publikum blasen zu können.


    Mir persönlich hätte etwas wie eine RCF 6001A mit je drei 8001er Subs zugesagt. Nur um mal eine Richtung vorzugeben, wo's hingehen sollte.
    Bin aber komplett offen für alle möglichen Vorschläge.



    Viel Text; ich weiß. Danke schon mal den Durchlesern! ;-)



    domg
     
  2. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.05.19   #2
    Mit einer RCF 6001A mit zwei 8003er Subs pro Seite habe ich früher öfters gearbeitet - laut, klar, unaufdringlich (wenn man das so mischt), wirft wirklich weit, einmal haben wir damit spielend 50m überbrückt; da war dann zwar kein Mörderschub mehr hinten, aber alles war klar und deutlich hörbar.

    Ein andermal war mit RCF NX-Serie: Pro Seite je ein 21er Sub (das wäre heute der SUB 8005), ein Doppel-15er als Kick und drei Tops als Stummel-LA - wir haben damit 4k PAX unterhalten, vorne mit WUmms, hinten dezent. Die letzteren beiden Speaker oder sowas wie deren Nachfolger finde ich allerdings nicht mehr im Sortiment von RCF.

    Aber das ist auch nicht wirklich meine Größenordnung - ich rufe mal ein paar Routiniers zur Hilfe: @yamaha4711 @Alt-und-laut - was kauft man denn gebraucht in dieser Klasse?
     
  3. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.19   #3
    Wurde im PA Forum ja schon abgewürgt.

    Na dann hier, obwohl es eben nicht viele Möglichkeiten gibt.

    Gebraucht, wenn noch zu bekommen Community RS880, davon 2 pro Seite und man wird das ganz locker abdecken. Die Dinger können, wenn nötig saulaut und sind klanglich immer noch erste Sahne. Durch das Phaseplug und dem M200 plärren die Dinger auch nicht und sind sehr rund und warm im klang, selbst bei Vollgas.

    C4 wurde schon erwähnt. Wenn kleiner, dann C7 oder 2-3 Kühe pro Seite (beide machen auch deutlich breiter)

    harmonic design mit dem HLS

    Wenn es klanglich passt geht sicherlich auch JBL VRX. Das Ding funzt auch im Groudstackbetrieb.
     
  4. Seven

    Seven Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #4
    Moin,

    hier gibts ein gebrauchtes TW-Audio Sys One: https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/ad-309836-TW+Audio+PA+SYS+ONE+
    • Liegt im Preisrahmen.
    • Ist vom Gewicht deutlich unter der Grenze.
    • Auch die Abmessungen sind im Rahmen
    • Funktioniert bewiesenermaßen.
    • Ist aus meiner Sicht mindestens eine Stufe oberhalb der Projektor.
    • Wird allerdings Infill benötigen.
    • Weiteres Argument: T24 und B30 bekommt man eigentlich überall dazugemietet, wenn man mal eine Schippe mehr benötigt.

    • JBL VRX mag ich überhaupt nicht.
    • d&b Q ist auch mit 3 Stück pro Seite gestackt noch besser als manch andere Point-Source-Box. Aber das Potenzial des Systems kommt erst mit dem Fliegen und mindestens 6 Scheiben pro Seite.
    • RCF 6001 und 8003 kenne ich konkret nicht aus dem Live-Betrieb. Schaut auf dem Papier nicht verkehrt aus.
    • RCF TTL33 geht irgendwo auch mit 3 Stück gestackt. (https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/ad-305171-RCF+TTL33-A+MK2+3er+Set+incl.+Flightcase). Da wird es dann mit passenden Subs allerdings eng im Budget.
    Grüße
    7
     
  5. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #5
    Mit JBL VRX habe ich öfter das "Vergnügen", also ich finde die klingen schwierig, aber sie verteilen gut. (In dem Fall 2 Stück auf jeder Seite auf Stativ. Aber für 3000 Leute vermutlich zu dünn. Und die Kosten nicht grad wenig.)

    Für den Preis des hier genannten TW Audio-Systems kann man sich aber gleich bei R² in Radolfzell was schneidern lassen... die bauen schöne Boxen in kleiner Serie, hatte ich mal vor mir, unglaublich schöner Dampf ganz ohne Nerv.
     
  6. der onk

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    Erstellt: 19.05.19   #6
    Merci erst mal allen Antwortgebern!

    @SubbrSchwob: Hast Du konkretere Infos zu den Produkten der Radolfzeller? Homepage offenbar nicht für jedermann bestimmt...


    Hat jemand Erfahrung mit HK Linear5 LTS Top? Mit zwei 4000er Subs hochkant drunter wäre das Stack wohl hoch genug, bzw. könnte man bei der kleinen Kiste auch mit Distanzstange arbeiten.


    domg
     
  7. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #7
    Das LTS Top ist soweit OK und würde den Job auch machen, halt ein wenig "dezenter" als VRX oder ein T24N. Die HK Bässe sind aber meiner Meinung nach mehr als bescheiden.

    Das das LTS intern ja schon angewinkelt ist (asymterisches Wavesguide) geht das auch ganz gut im nur platten Groundstack.

    Hatte ich jetzt gar nicht so ganz auf dem Schirm.
     
  8. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #8
    Da musst Du wohl mal anfragen per Mail. Ich glaube die haben mit DSGVO einfach dicht gemacht und sind mit Beschallen und Bauen und Co zu beschäftigt.
     
  9. der onk

    der onk Threadersteller HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 19.05.19   #9
    Du kennst die 4000er HK Subs, yamaha4711? Die kleineren Kisten kenne ich, hätte aber gehofft, daß die großen taugen, weil's vom Stacking halt chic wäre, zu den Tops passende Subs zu haben.

    domg
     
  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #10
    Ich habe sowohl die kleinen, als auch die großen gehört. Auf den kleinen hatte ich auch schon zwei- dreimal gemischt und auch ein wenig feintuning versucht. Die gro0en nur als Gast gehört. Beidesmal war es nicht überzeugend.

    HK hat irgendwie irgendwas an Bandpässen gefressen und mit Verlaub erleidet damit Schiffbruch. Das sind alles durch die Bank weg OneNote Kisten. Ist absolut nicht mein Fall. Auch vom Systemtuning ist das sehr suboptimal.

    Nimm da lieber mal ne vernüftige BR Kiste, z.B. Seeburg G Sub oder bleib bei den Bässen der Projector.
     
  11. Liceo

    Liceo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.19   #11
    Hatte eben gerade ein VRX unter den Fadern.

    Der Sound hat schon etwas grelles und ich musste so um 2-3k herum entzerren. Das System spielt aber sauber und ist durchsetzungsfähig. Wir hatten 2x18 pro Seite, zwei Schnitze oben drauf und nochmals zwei als Infill auf die Bühnenvorderkante gelegt. Von der Wurfweite her sollten so ca. 25-30m sind kein Problem.

    Was ich am VRX gut finde: Man kann das fast nicht falsch aufstellen und mit zwei Schnitzen kann man sogar die Wurfweite einstellen, indem man beim oberen Wedge den Pegel anpasst. Man hat mit diesem System auch keine Kammfilter-Effekte.
     
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  12. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 22.05.19   #12
    Ihr plant wirklich ein Festzelt mit 3000 Leuten frontal zu beschallen? Klingt mir etwas zu brachial, unabhängig, welche Boxen-Typen man da aufstellt. Für mich schreit das nach mehreren Boxen mit Delay Line im Zelt verteilt.
     
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  13. der onk

    der onk Threadersteller HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 22.05.19   #13
    @dr_rollo

    Die von uns bespielten Zelte sind in der Regel für die ein- bis zweiwöchige Dauer eines Volksfestes aufgestellte Konstrukte. In einigen davon sind Zeltanlagen eingebaut, in der Regel dann auch mit Delayline.

    Die von uns gesuchte Anlage wird nur eingesetzt, wenn seitens des Festwirtes nix an Beschallung steht, bzw. nichts taugliches für Livemusik. Wir haben in diesem Falle weder die Zeit, noch die Erlaubnis,im Publikumsbereich eine Delayline zu stellen, geschweige denn zu fliegen. Du musst Dir vorstellen, daß vor unserem Eintreffen z.B. bis 16:30 eine Blaskapelle spielt, wir ab 17:00 auf die Bühne können und binnen einer Stunde alles stehen muß, weil dann showtime bis 23:00.
    Es ist dabei absolut ok, daß den Zuhörern direkt vor der Bühne bei jedem Beat frischer Schaum im Maßkrug entsteht während man sich ganz hinten problemlos über einen Biertisch hinweg unterhalten kann. ;-)


    domg
     
  14. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 23.05.19   #14
    Ok, ich verstehe die Problematik, kenn das auch zu gut. Im Grunde müsste das Interesse des Veranstalters, Betreibers oder Festwirtes sein, eine geeignete Beschallung zu haben, damit sich die Gäste nicht beschweren, bei Euch noch mehr als bei uns, weil bei uns der Raum vor der Bühne eine große Tanzfläche ist. Bei Euch tanzen die Leute vermutlich weniger, so wie ich diese Parties kenne.
    Aber die wenigsten Veranstalter lassen sich von den technischen Problemen, und schon gar nicht von den dadurch entstehenden Kosten, um es zu optimieren, beeindrucken, sondern überlassen es Euch. Viel Erfolg bei dem Vorhaben! Und noch viel Spaß beim Feiern :great:
     
  15. Uwe Riemer

    Uwe Riemer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.19   #15
    Hallo,
    bin neu hier.

    Erstmal vielen Dank an SubbrSchwob für die freundliche Erwähnung und den Onk, der unsere HP zumindest nicht als das bezeichnet hat, was sie ist :)

    Zum Thema Festzeltbeschallung mit schnellem Aufbau und tragenden Mitten:
    Meiner Erfahrung nach bin ich viel schneller mit wenigen grossen und schweren Schachteln, die festmontierte Rollen haben, als mit vielen kleinen, leichten.
    Deswegen würde ich egal für welche Musikrichtung ein altes, gut gepflegtes Hornsystem empfehlen, 4x Sub und 2x Horntop,
    mehr ist auch nicht drin bei dem Budget.

    von der Abstrahlung finde ich 50x40 oder 60x40 sinnvoll, um möglichst wenig auf die Zeltplanen zu schmeissen.
    Bei breiteren Systemen komme ich beim Mischen schnell an den schmalen Grat zwischen klirrenden Reflektionen oder dumpfem Gesamtsound.
    Um ein Infill kommt man da, wenn man es ernst meint, leider nicht drum rum.

    Gebraucht kriegt man immer wieder mal GAE Direktor:
    sehr gleichmässige Abstrahcharakteristik, gut klingende Doppel 18" Bässe. Da der Hochtöner relativ tief getrennt ist, sollte man nicht erwarten, dass der beim Gebrauchtkauf in gutem zustand ist, die 12 " sind sehr kurzhubig und machen bei Lowmid betonter Mischung recht früh schlapp, ist aber eher ein Problem bei Stromgitarrenmusik.

    Als Alternative sehe ich K&F Access T5: ( zumindest ein bisschen )
    Das Top geht deutlich lauter als Direktor, dafür hat der Hochtöner Ferrofluid, was man regelmässig tauschen sollte, sonst klirrt die Kiste ganz schön.
    Die zugehörigen B5 Bässe sind leider nicht so gut.

    Was benutze ich selber:
    umgebaute Access Tops ( andere 12", andere Hochtöner, eigenes Prozessing ) und modifizierte Limmer 215

    Das spielt ziemlich schön, mache damit sowohl Hard Rock wie Blasmusik und auch sinfonische Blasorchester, will sagen, das geht schon mit 12" über 1kHz

    Grüsse
    Uwe Riemer
    r2
     
  16. der onk

    der onk Threadersteller HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 27.05.19   #16
    Bei aller Liebe Uwe Riemer...

    Übertragen auf ein Automobilforum würde mir also auf meine Aussage hin, kein deutsches SUV mit Dieselmotor kaufen zu wollen, ein deutsches SUV mit Dieselmotor empfohlen... lol.

    Nix für ungut.


    domg
     
  17. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.19   #17
    Uwe hat halt nen Transporter mit Rampe, und mal ehrlich bei 3k PAX würde ich mir auch einen solchen wünschen.
     
  18. Uwe Riemer

    Uwe Riemer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #18
    Also ich fahr jetzt erstmal Richtung Hannover, da wir morgen um 12:30 Get In haben.
    Dort kriege ich 16x Melodie und 8x HP700, hoffentlich reichts.
    Wenn ich zurück komme, bau ich mit ein paar Kollegen was Schönes aus 20x V und 8x J-Sub.
    Das wird gut funktionieren, weil wir ein Lautstärkelimit von 95dBA LaEQ am FOH einhalten werden.


    Du, mein lieber Onk möchtest ein Auto zum Campen, hast aber nur Geld für eine Ape mit Pritsche und suchst jemand, der dir einen 4-Zylinder einbaut,
    das ist schon okay, weil jeder muss seine Erfahrungen selbst machen
    und schlechter Sound tötet niemanden, stört höchstens so ein paar Nerds wie mich

    Grüsse
    Uwe
     
  19. der onk

    der onk Threadersteller HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.05.19   #19
    Schlechten Sound haben wir nicht mal mit der alten Projector abgeliefert. Dafür schon genügend Profis im Zelt mit großartigem Equipment abkacken erlebt... aber beenden wir das lieber hier, Uwe. Ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten, aber Deine Empfehlung deckte sich halt überhaupt nicht mit dem, was ich im Eingangspost schilderte.


    domg
     
  20. MatzeRockt

    MatzeRockt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.19   #20
    Hallo domg,
    du willst angenehme, durchsetzungsstarke Mitten - aber kein Auf-Die-Fresse R&R-Holz! Nach meiner Meinung sind "Auf die Fresse" durchsetzungsstarke Mitten.
    Du willst keine 12"er die sich auf über 1KHz "quälen" und erwähnst im gleichen Atemzug C4 - das ist auch nur eine 12"/2" Kiste. Genauso wie T24 mit 12"er bestückt ist und auch eure HK Projector.

    Ich denke ein moderner 12"er hat kein Problem mit guten Mitten und ein moderner 2"er spielt auch stressfrei und verzerrungsarm.

    Die von dir erwähnten HK Audio Linear5 LTS Tops sind relativ günstig, gebraucht aber nicht sehr häufig zu bekommen. Und für 3000 Leute brauchst du 4 Stück pro Seite, lt. HK.
    Ein Bekannter von mir arbeitet bei HK. Er rät die passive Ausführung zu nehmen und mit externem Amping und Controlling noch mehr rauszuholen als was die aktive Variante ab Werk zulässt.

    Grüße
     
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