Gebrauchtes oder neues Stagepiano?

[Lomarky]

Hallo liebe Community,

ich habe schon lange immer wieder ein bisschen aus Spaß auf Klavieren und Keyboards herumgeklimpert, würde mich aber noch als Anfänger bezeichnen (wenn auch nicht blutig..). Da ich bisher nur ein altes Keyboard aus der Familie zur Verfügung hatte zum spielen, würde ich mir gerne ein eigenes E-/Stagepiano für den überwiegend privaten Gebrauch zulegen. Ein Klavier kommt nicht infrage, da es noch einigermaßen transportabel und vor allem leise sein soll.

Dabei ist mir eine volle 88-Tasten Klaviatur mit Hammermechanik und natürlich guter Klavier/Flügelklang wichtig. Eine USB-Midi-Funktion wäre ein nettes Extra, aber keine Pflicht. Als Preisrahmen stelle ich mir aktuell irgendwas im Bereich 500 - 700 € vor.

Würdet ihr mir eher zu einem neuen Piano (ES110, FP-30x, FP-10..) oder eher einem gebrauchten, ehemals teureren Piano raten? Speziell denke ich an ein gut erhaltenes Roland FP-7 für 650 €. Für weitere Vorschläge bin ich natürlich offen.

Salopp formuliert: Bekomme ich mit dem FP-7 nicht nur ein doppelt so schweres, sondern auch ein besseres Piano als die neuen Produkte in dem Preisbereich?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Lomarky

 

[Christian_Hofmann]

Ich würde dir doch eher zu dem neuen raten unabhängig von der Qualität beider im Vergleich. Warum? Bei einem Neugerät hast du Garantie und Gewährleistung. Ein gebrauchtes von Privat für 650 Euro kann übermorgen sein Lebensende erreicht haben. Bei Gebraucht in diesem Preisrahmen sollte man schon selber oder eine andere Person haben die Ahnung hat.

 

[Gast293421]

Werter Herr Lomarky,

zu konkreten Instrumenten kann ich nichts sagen, ich habe selbst gerade danach gefragt und hatte bislang nur ein (sehr) altes Keyboard.
Aber allgemein: Gebrauchtkauf ist immer ein Risiko (selbst wenn man sich auskennt - der Verkäufer wird einen das Gerät nicht unbedingt auf seine Verantwortung auseinandernehmen lassen...). Ich gehe dieses Risiko gerne ein, aber nur, wenn der Preis auch entsprechend ist. „Ein bißchen“ unter 50 Prozent vom Neupreis für ein fast 15 Jahre altes (?) Gerät käme für mich kaum infrage. Wenn es sehr viel gespielt worden ist, kann es ja auch bei guter Wartung durchaus schon die halbe Lebensdauer hinter sich haben. Um die 50 Prozent Abschlag wären also schon alleine dafür angebracht. Jedes Risiko zusätzlicher Reparaturen oder eines baldigen Totalschadens bleibt dabei völlig unabgedeckt.

Mit freundlichem Gruß
H.

 

[Claus]

Das Roland FP-7 hat noch die PHA II Tastatur und Multisamples für den akustischen Piano-Klang.
Ich fürchte, Multisamples bedeutet Samplestretching, die Specs weisen (sogar) auf Wavetables, wie das eben damals so war.

Bei Kawai kam man vor etlichen Jahren auf die Idee des 88-Einzeltasten-Sampling plus dynamischen Layern, eine wesentliche Klangverbesserung. Auch haperte es zu Zeiten eines FP-7 noch am Speicher und Kompressionsverfahren für ein ausreichend langes Sustain des Pianoklangs ohne hörbare Loops.

Aktuelle Klangerzeugungen ab der Mittelklasse benutzen für den akustischen Pianoklang inzwischen verschiedene Mischungen aus Sampling und physical Modeling, Roland ab FP-90X reines physical Modeling für den akustischen Piano-Klang.

Ein FP30X hat einen neueren Soundchip als das FP10/FP30 und endlich die üblichen 6,3mm L/R-Out Klinken für den (Analog-)Mixer oder direkten PA-Anschluss. Die PHA IV-Tastatur ist bei beiden Modellen die gleiche. Als Besitzer des FP30 wäre mir das FP30X den Mehrpreis gegenüber FP10 wert. Als Budgetlösung würde ich das FP10 unter dem Aspekt Klavierspielen dem Yamaha P-125 vorziehen, dessen verbliebener Pluspunkt ist nur noch sein Audio-Interface (falls man das braucht).

Digitalpianos bzw. deren Tastaturen und Klang sind auch Geschmackssache, es käme auch das allmählich dem Ende seines Poduktionszyklus zulaufende Kawai ES110 infrage, dem fehlen allerdings noch der USB-Anschluss und die 3-Sensor-Tastentechnik des Roland, die Yamaha Einstiegstastatur GHS im P-125 ist allerdings noch einfacher aufgebaut. Unter dem Aspekt der hoffentlich problemfreien Nutzung über Jahre bis zum Weiterverkauf oder über Jahrzehnte zu Hause würde ich kein in jeder Hinsicht veraltetes Gerät wie das FP-7 kaufen.

Wenn man ein FP7 schon von früher her hat, schaut man natürlich mit anderen Augen auf das Instrument. Bei mir stehen auch noch mehrere MIDI-Module und ein Wavetable-Synth aus den 90ern herum, allesamt bekannt als "Preset-Schleuder".

Gruß Claus

 

[FünfTon]

Im Grunde braucht man in so einem Thread nur die Frage zu klären, ob ein FP-7 gegenüber modernen Tischhupe vorzuziehen wäre. Die Risiken des Gebrauchtwarenkaufs sind überall die gleichen, egal ob es sich um ein Musikinstrument oder ein Auto handelt, das muß nicht nochmal getrennt erläutert werden.

Würdet ihr mir eher zu einem neuen Piano (ES110, FP-30x, FP-10..) oder eher einem gebrauchten, ehemals teureren Piano raten? Speziell denke ich an ein gut erhaltenes Roland FP-7 für 650 €. Für weitere Vorschläge bin ich natürlich offen.

Salopp formuliert: Bekomme ich mit dem FP-7 nicht nur ein doppelt so schweres, sondern auch ein besseres Piano als die neuen Produkte in dem Preisbereich?

Grundsätzlich sind die neuen Produkte in der Preisklasse unter 1000 € stark kastriert, das betrifft insbesondere die mechanischen Komponenten. Die Tasten sind die billigstmöglichen gewichtoptimierten Plastikhebel, die teilweise nicht einmal über ein Gelenk verfügen. Persönlich würde meinem jüngeren Selbst raten, den dreistelligen Preisbereich ganz links liegen zu lassen.

Das Roland FP-7 hat noch die PHA II Tastatur und Multisamples für den akustischen Piano-Klang.
Ich fürchte, Multisamples bedeutet Samplestretching, die Specs weisen (sogar) auf Wavetables, wie das eben damals so war.

Stretching und Single-Layer-Samples sind in der Preisklasse unter 1000 € immer noch völlig üblich. Ein Kawai ES110 hat dafür immerhin schon 87 EX-Samples (eins pro Taste mit Ausnahme von A0, hat wohl nicht mehr in den Speicher gepaßt) - aber keine weiteren Sample-Layer, wie man sie eigentlich für einen modernen Klavierklang braucht. Mit Sustain kann man da ebensowenig rechnen, die Loops sind kurz. Auch die Polyphonie von 192 Noten (96 Stereo) kann dessen Prozessor eigentlich gar nicht verarbeiten. Sobald man an die Grenze stößt, werden neue Noten hörbar verzögert: das Note Stealing ist schlicht nicht schnell genug. Und das Beispiel ist jetzt kein Negativausreißer in der Preisklasse, sondern völlig üblich.

 

[MusikBert]

Dabei ist mir eine volle 88-Tasten Klaviatur mit Hammermechanik und natürlich guter Klavier/Flügelklang wichtig.

Die Tasten mit Hammermechanik sind bei manchen E-Pianos (auch aus dem gehobenen Qualitätssegment >1.000 €) etwas empfindlich, und nach ein paar Jahren gibt die eine oder die andere Taste ihren Geist auf - sie klemmt oder verändert deutlich die Ansprechbarkeit; ein Tausch der Taste bzw. (bei einigen Modellen) des ganzen Tastenblocks ist dann unvermeidlich.
Allein das spricht bei mir gegen einen Gebrauchtkauf, obwohl ich im Laufe der Jahre einige Tasten an meinem E-Piano selbst getauscht habe. Es ist jedesmal sehr spannend, ob das Gerät nach diesem Eingriff wieder einwandfrei spielen wird.
Hinzu kommt die ganze Elektronik, die auch nicht für die Ewigkeit gebaut ist, und die ist auf gut Glück (ohne grundlegende Kenntnisse) nur begrenzt zu reparieren.

Ein neues Gerät aus dem Preissegment 500-700 € kann den Geräten >1.000 € nicht mal annähernd das Wasser reichen, wenngleich viele von ihnen einen (auch fortgeschrittenen) Anfänger laaange Jahre glücklich machen können, vor allem mit der 2-3 Jahre Garantie, wenn man ein Montagsprodukt erwischen sollte.

So bleibt immer noch die Frage: Reicht mir für die nächsten Jahre ein gutes Gerät?
Die Geräte für 500-700 € sind ja nicht schlecht. Es ist auch keine schlechte Erfahrung, ein Gerät aus dem 600€-Segment zu kaufen und beim Spielen beobachten, was mir wirklich wichtig ist, und in welche Elemente werde ich bei dem nächsten Kauf mehr Geld investieren.

Oder muß es gleich etwas qualitativ deutlich Gehobenes sein? Dann gleich richtig Geld in die Hand nehmen und ein neues Gerät >1.000 € kaufen, oder noch eine Weile sparen, und währenddessen durch die Musikhäuser laufen und die schönen E-Pianos anspielen und durchtesten.
Denn mit einem Gebrauchten Gerät kannst Du nach drei Wochen (Totalausfall) nur noch schlauer werden, aber das Geld ist futsch.

Gruß, Bert

 

[FünfTon]

Die Tasten mit Hammermechanik sind bei manchen E-Pianos (auch aus dem gehobenen Qualitätssegment >1.000 €) etwas empfindlich, und nach ein paar Jahren gibt die eine oder die andere Taste ihren Geist auf - sie klemmt oder verändert deutlich die Ansprechbarkeit; ein Tausch der Taste bzw. (bei einigen Modellen) des ganzen Tastenblocks ist dann unvermeidlich.
Allein das spricht bei mir gegen einen Gebrauchtkauf, obwohl ich im Laufe der Jahre einige Tasten an meinem E-Piano selbst getauscht habe. Es ist jedesmal sehr spannend, ob das Gerät nach diesem Eingriff wieder einwandfrei spielen wird.
Hinzu kommt die ganze Elektronik, die auch nicht für die Ewigkeit gebaut ist, und die ist auf gut Glück (ohne grundlegende Kenntnisse) nur begrenzt zu reparieren.

Das ist wie bei jeder Gebrauchtware so: Das was man beim Kauf spart, steckt man in den Service.

Ein neues Gerät aus dem Preissegment 500-700 € kann den Geräten >1.000 € nicht mal annähernd das Wasser reichen, wenngleich viele von ihnen einen (auch fortgeschrittenen) Anfänger laaange Jahre glücklich machen können, vor allem mit der 2-3 Jahre Garantie, wenn man ein Montagsprodukt erwischen sollte.

So bleibt immer noch die Frage: Reicht mir für die nächsten Jahre ein gutes Gerät?
Die Geräte für 500-700 € sind ja nicht schlecht. Es ist auch keine schlechte Erfahrung, ein Gerät aus dem 600€-Segment zu kaufen und beim Spielen beobachten, was mir wirklich wichtig ist, und in welche Elemente werde ich bei dem nächsten Kauf mehr Geld investieren.

Die 500€-Klasse entwickelt sich gerade vom "Einsteiger-Gerät" zum Gig-Sparbrötchen. An den Features tut sich wenig, dafür wachsen neuerdings überall Aux-Ausgänge für die PA. Ich denke schon, daß wenn man im Studio was Vernünftiges zum Üben hat, kann man so ein 10kg Yamaha P-121 durchaus mal zu einem Low-Budget-Gig mitnehmen. Auch mein erstes Digi (Yamaha NP-31, 320 €) ist mit ohne Hammermechanik wirklich gar nicht geeignet, um irgendwas zu lernen, macht aber mit unter 6 kg und Batterien und den gleichen Klängen wie ein P-35 eine hervorragende Figur am Lagerfeuer.

Aber sowas als einziges Instrument zu Hause? Ne, dann lieber eine Gitarre kaufen.

 

[MS-SPO]

Dabei ist mir eine volle 88-Tasten Klaviatur mit Hammermechanik

Die Frage ist natürlich: Was hast Du damit vor, z.B. Unterricht nehmen?

und natürlich guter Klavier/Flügelklang wichtig

Da kann ein anfänglich hübscher Sound auf Dauer dann doch enttäuschen. Beispielsweise höre ich für mich wichtige Sound-Demos im Netz nur noch über Kopfhörer an, denn die Speaker im Mointor oder Smartphone ... kommen halt nicht so tief ...

Ins Gespräch bringen möchte ich dann auch Pianoteq https://www.modartt.com/pianoteq?tab=instruments . Deren Saiten- und Instrumentenmodell erscheint recht fortgeschritten. Allerdings braucht man dann sehr wahrscheinlich ein externes Rechengerät, und dann ist man schnell beim Thema "Latenz/Verzögerung".

Im MB gibt's ein paar Beiträge dazu, manche davon doch schon recht alt. Aber immerhin.

Vielleicht gibt's ja auch mittlerweile ein Keyboard mit guter Tastatur und Pianoteq?

USB-Midi

Wäre dann unverzichtbar, und bietet auch sonst recht nette Möglichkeiten.

Oder muß es gleich etwas qualitativ deutlich Gehobenes sein?

Wäre auch meine Frage. Egal, wo man jetzt steht, mit dem Keyboard entwickelt man sich weiter. Und damit ändern sich dann auch Erfahrung mit und Ansprüche an Tastaturen.

 

[Lomarky]

Lieben Dank euch allen für das Feedback. Die allgemeinen Nachteile eines Gebrauchtkaufs sind mir durchaus bewusst. Mir war nur nicht klar, dass sich auch in der Klangerzeugung so viel getan hat, dass man doch den Unterschied merkt.

Die Geräte für 500-700 € sind ja nicht schlecht. Es ist auch keine schlechte Erfahrung, ein Gerät aus dem 600€-Segment zu kaufen und beim Spielen beobachten, was mir wirklich wichtig ist, und in welche Elemente werde ich bei dem nächsten Kauf mehr Geld investieren.

Ungefähr so war auch meine Vorstellung. Jetzt etwas solides, brauchbares kaufen, auf dem man "richtig" Klavier spielen lernen kann. Wenn ich Spaß an der Sache finde, wird es in ein paar Jahren vielleicht etwas hochwertigeres, eventuell ja doch ein echtes Klavier. Dann kann ich vermutlich auch besser einschätzen, was mir gefällt und was nicht.

Aber sowas als einziges Instrument zu Hause? Ne, dann lieber eine Gitarre kaufen.

Gitarren hab ich schon einige.. Kann dir da nur zustimmen

Was hast Du damit vor, z.B. Unterricht nehmen?

Ja, das wäre dann vermutlich ein sinnvoller Schritt, um sich keine völlig falsche Technik anzugewöhnen. Auf jeden Fall ein bisschen Selbststudium.

Ins Gespräch bringen möchte ich dann auch Pianoteq https://www.modartt.com/pianoteq?tab=instruments . Deren Saiten- und Instrumentenmodell erscheint recht fortgeschritten. Allerdings braucht man dann sehr wahrscheinlich ein externes Rechengerät, und dann ist man schnell beim Thema "Latenz/Verzögerung".

Werde mir das mal genauer ansehen, aber auf den ersten Blick sieht das nach einer Soundbibliothek aus, die man mit praktisch jedem Midi-Keyboard ansprechen kann, oder? Als Zusatz kann ich mir das gut vorstellen, aber das Piano soll auf jeden Fall auch unabhängig von einem PC eine gute Figur machen. Sitze sonst ja schon den ganzen Tag vor'm PC.

Allgemein sehe ich mich durch euer Feedback eher beim Neukauf. Wie ich das so rauslese, spricht vieles für das FP-30X, oder? Das ES110 sowie das P-125 scheinen ja nicht soo gut zu sein. Ich sollte definitiv mal ein paar Musikgeschäfte aufsuchen und mich dort durchprobieren.

 

[Claus]

Das Kawai ES110 wäre meine zweite Präferenz nach Roland FP30X, es spielt sich für mich nicht schlecht.

Beim Yamaha P-125 denke ich wie Fünfton, die 73er Variante P-121 ist als "kleines Besteck" ein interessantes Modell, wenn das Budget gering ist.
Ein Yamaha P-125 würde ich wegen der GHS Tastatur nur als "Zweit-Keyboard" nehmen, nicht als Instrument zum Üben.

Ein Mittelklasse-Digitalpiano ist natürlich besser als ein Einstiegsinstrument. Die Auswahl beginnt mit dem beliebten Yamaha P-515 für rund 1.500 Euro, derzeit allerdings "Liefertermin unbekannt". Das Kawai ES-920 ist preislich auf gleichem Niveau und erhältlich, das Roland FP90X kostet knapp 1.800 Euro, hat mehr Ausstattung und meine Lieblingstastatur.

Für noch bessere Digitalpiano-Hammermechaniken wie der Kawai Grand Feel bewegt man sich bei Digitalpianos abgesehen vom MP-11SE für rund 2.200 Euro bei Modellen ab rund 3.000 Euro, siehe Kawai CA79. Preislich noch ein gutes Stück darüber gibt es die Yamaha AvantGrand und Kawai Novus-Modelle, die angepasste Klavier- und Flügeltastaturen bieten.

Noch besser wäre ein akustischer Flügel, aber auch da geht das Spiel der Klassenunterschiede wieder von vorne los.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Mittelkasse natürlich roland fp 90 x nicht zu vergessen.

 

[FünfTon]

Allgemein sehe ich mich durch euer Feedback eher beim Neukauf. Wie ich das so rauslese, spricht vieles für das FP-30X, oder? Das ES110 sowie das P-125 scheinen ja nicht soo gut zu sein. Ich sollte definitiv mal ein paar Musikgeschäfte aufsuchen und mich dort durchprobieren.

Die nehmen sich alle nichts. Der Rest ist Geschmackssache. Ich würde weiter oben mindestens beim Kawai ES520 einsteigen. Bei Kawai ist immer auch gleich ein ordentliches Pedal enthalten, das man bei den anderen Slabs dazukaufen muß.

 

[stuckl]

Beim fp 90 x und yamaha p 525 ist auch ein ordentliches Pedal enthalten, wenn wir gerade bei der Preisklasse schauen.

 

[FünfTon]

Beim fp 90 x und yamaha p 525 ist auch ein ordentliches Pedal enthalten, wenn wir gerade bei der Preisklasse schauen.

Beim P-515 ist nur ein einfaches FC-4 enthalten. Kawai liefert da mit dem F-10H besser und das schon ab dem ES110. Bei Roland gibt's zum FP-90X ein DP-10, aber das ist für 1.800 Steine wiederum etwas dürftig, zumal mehr Anschlüsse vorhanden sind. Beim Kawai MP11 SE in ähnlicher Preislage ist schon ein GFP-30 dabei.

Fazit: Kawai geizt weniger beim Zubehör.

 

[Claus]

Bei aktuellen Thomann-Preisen kostet das Roland FP90X aktuell 1.799 Euro, dazu ggf. das Dreifachpedal Roland RPU-3 für 125 Euro macht insgesamt 1.924 Euro.
Weiteres Zubehör wie Stander und Gig Bag bleiben bei allen Preisangaben unberücksichtigt.
https://www.thomann.de/de/roland_fp_90x_bk.htm
https://www.thomann.de/de/roland_rpu3.htm

Das Kawai MP11SE kostet derzeit 2.190 Euro, also samt mitgelieferten Dreifachpedal 266 Euro mehr als das Roland.
Das Kawai verzichtet wegen seiner betont "pianistischen" Grand Feel Tastatur außerdem auf die bei Stage Pianos üblichen E-Orgelklänge. Die Synth Section wird nur durch Pads verteten, Strings, Mallets und Bass-Klänge sind vorhanden.
https://www.thomann.de/de/kawai_mp_11_se.htm

Das spezielle Design des Kawai MP11SE wird beim Vergleich mit dem Roland RD-2000 und dem Yamaha CP88 deutlich, die im Preis näher liegen und die typische Ausstattung von Stage Pianos mitbringen.
https://www.thomann.de/de/roland_rd_2000.htm
https://www.thomann.de/de/yamaha_cp88.htm

Gruß Claus

 

[Gast293421]

Grüß Gott,

mal ganz am Rande angemerkt: Es wird immer gesagt, daß Marken-Digitalpianos sehr wertbeständig sind, und im großen und ganzen stimmt das offensichtlich auch, die Preise sind wirklich so hoch, daß das Verkaufen mehr Spaß als das Kaufen macht... Verlaß scheint aber nicht darauf zu sein: Von meinen Preisvergleichs- und Suchaktivitäten hatte ich noch ein vier Monate altes FP-10 mit "richtigem" DP-10-Pedal und ordentlichem Ständer auf der Beobachtungsliste, das nun für unglaubliche 220 Euro verkauft worden ist. Also Vorsicht mit der Einstellung, daß ein werterhaltender Verkauf wie von selbst geht...

Viele Grüße
H.

 

[Claus]

Wer macht denn auch so 'was, mitten im Sommer und der Urlaubszeit bei Wegfall vieler Pandemie-Beschränkungen auf den Erfolg einer Ebay-Aktion zu hoffen.
Zu einem vernünftigen Preis finden sich in wenigen Minuten mehrere Absatzwege ohne Ebay- oder andere Verkaufskosten, im Internet und RL.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Es stimmt nicht dass alles teurer wird. Man muss nur versuchen etwas zu verkaufen.

Die no names sind gleich nach dem Kauf nichts mehr wert, aber manchmal findet man Käufer, die sich die Dinger schönreden, dazu trag ich aber nichts bei.

Und warum sollte man auf Wertbeständigkeit setzen? Wert hat das Markenpiano, wenn man dranbleibt und das Instrument lernt.

Ein Bekannter von mir hat beim Fitnessprobetraining tatsächlich gefragt, ob man Fitness nicht auch per DVD betreiben könne.

Ja, klar, sagte der Trainer.