Geistiges Visualisieren beim Spielen

[llappe]

guten Abend liebes Forum

Mich würde interessieren, ob und wie Ihr Euch beim Spielen bzw. Üben im geistigen Auge Visualisiert, wo Ihr gerade hingreift.

Vor Allem auf der Diskantseite. Wir sehen ja nicht wirklich was.

Also stellt sich mir die Frage, ob es hilfreich ist, sich beim Spielen bildlich vorzustellen, wie die Finger die jeweiligen Tasten gerade runterdrücken. Also die Klaviatur im Kopf abspielen.

 

[Pfefferminzchen]

Also stellt sich mir die Frage, ob es hilfreich ist, sich beim Spielen bildlich vorzustellen, wie die Finger die jeweiligen Tasten gerade runterdrücken. Also die Klaviatur im Kopf abspielen.

Die Zeit hätte ich gar nicht.
Und im Orchester kommt noch dazu, dass ich mich selber auch nicht mal höre!
Also vertraue deinen Fingern, die wissen wo sie hin müssen.
Okay, ich spiele schon ein paar Jahre und das war auch nicht gleich abrufbar. Also wie immer: Üben, üben und spielen spielen...

Im Ernst,... ich habe wirklich mal ganz konkret geübt mit dem Daumen auf der Taste zu landen die ich mir jetzt gerade vorstelle.
Angefangen mit dem tiefen C.... und dann auch auf Tempo, dann hast du nämlich wirklich nur wenig Zeit zum denken.

 

[maxito]

Hallo llappe,

da ich nicht ständig auf meine Finger schau, sondern eigentlich eher wenig, versuch ich mir beim Üben des Stücks schon immer vorzustellen, wo ich mich gerade genau befinde. Z.B. ist das eine schwarze Taste, oder kommt eine Lücke bei den schwarzen Tasten etc. Denn beim Spielen selbst ist s ja so, dass man mitunter schon so spielt, dass man die benachbarten Tasten spürt und wenn ich die ungefähre Höhenlage der Hand weiß, dann weiß ich dann auch , wenn ich spüre, dass auf der rechten Seite meines Fingers keine scharze Taste kommt, dass ich z.B. das H "erwischt " habe. Während des spielens drüber nachdenken, was denn in der Nachbarschaft liegt, geht dann aber bei mir nicht mehr, denn dazu ist dann alles zu schnell - da muss ich das schon so verinnerlicht haben, dass das automatisch läuft.

Aber während des einstudierens des Stücks wenn ich langsam übe und z.B. noch den passenden Fingersatz suche, dann läuft vor meinem geistigen Auge auch ein Video mit, bei dem ich meine Finger "sehe" wo die hinwandern. Wenn ich das dann später im Originaltempo spiele, dann hilft mir dieses geistige Video auch um die Finger in die richtige Richtung laufen zu lassen. Dann spiele ich eigentlich mein inneres Video nach.

Das gilt natürich und insbesondere auch für die linke Seite, bei der ich ja wirklch nicht hinschauen kann.

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Etwa so?
http://www.youtube.com/watch?v=f21HQW_glR0

Natürlich ist das nur eine Ebene. Die Aufmerksamkeit wechselt ständig zwischen Notenbild, Tastenbild, Haltungskontrolle, tatsächlichen visuellen Einflüssen, oder ganz anderen Eindrücken und Phantasien hin und her. Am schönsten ist es, wenn Du auf das alles nicht angewiesen bist und selbst bestimmen kannst, an was Du denkst. Das kann ja auch die Wärme eines Lagerfeuers oder das Leuchten der blauen Augen eines Polarwolfes sein.

Während des Arbeitsprozesses solltest Du auf jeden Fall auch diese Visualisierung üben und zeitweise auch immer wieder darauf zurück kommen.

 

[llappe]

Auf der Bassseite stelle ich mir das Visualisieren schwierig vor, da ja fast alle Bassknöpfe gleich aussehen. Hier weiss ich in der Regel auch immer wo ich gerade bin.

Da ich vor dem Akkordeon weder Keyboard, noch Klavier gespielt habe, ist es für mich schwierig, mir das zu visualisieren, da ich ja nie gesehen habe, wie meine Finger auf den Tasten wandern. Ich glaube derzeit ergibt sich die Trefferquote aus der geübten Handbewegung und der Abschätzung, wo sich der nächste Ton in etwa befinden muss.

Ich frage mich nun, ob das visualisieren hilfreich ist. Wenn ja, macht es möglicherweise für mich Sinn, ein Stück erst z.B auf dem Keyboard zu üben, damit ich mir das visualisieren kann.
Könnte aber auch sein, dass das alles völliger Quatsch ist.

 

[maxito]

Ich frage mich nun, ob das visualisieren hilfreich ist.

Das hängt davon ab, was du für ein Gedächtnistyp bist. Ich habe z.B. ein sehr ausgeprägtes graphisches Gedächtnis. Drum sind fast alle Gedächtnishilfen bei mir irgendwie graphisch, oder visuell unterstützt. Andere könne sich über andere Wege Dinge besser merken.

Drum ist meine Methode nicht unbedingt für jeden gleich hilfreich - aber für mich ists auf die Art am besten.

.. Und was den Bass angeht - den seh ich ja auch nicht. Hab ihn auch noch nie gesehen, wie ich den spiele - das stell ich mir nur so vor wie die Finger vor dem geistigen Auge über die Bassknöpfe wandern:
zwei runter, eine vor.. in der gleichen Reihe den dritten mit dem Mittelfinger .. usw.

Gruß, maxito

 

[Gaga.Signor]

Vielleicht noch eine Idee von mir (oder naja, nur halb vom mir, wer kann schon sagen, eine wirklich eigene Idee gehabt zu haben ;-)
Als Anfänger visualisiere ich natürlich fleißig, und einiges an "mechanischem" Gedächtnis, also einfach automatisch wissen, wie weit es z.B. vpm C zum F hinauf und hinunter ist, ist auch dabei.
Bei meinen Versuchen, zu improvisieren habe ich nun etwas entdeckt, was (zumindest für mein Amateuerverständnis) wie "Solmisieren am Instrument" aussieht. Das heißt, ich versuche mir weniger die absoluten Notennamen vorzustellen, sondern ihre Position in der (Dur-)Tonleiter, also 1, 2, 3 ... oder eben Do, Re, Mi ...; und auch die Akkorde sind dann eben 1. Stufe: 1/3/5, 4. Stufe: 4/6/1 etc. Das ergibt ein etwas anderes Visualisieren bzw. einen anderen Gedächtniseindruck eines Stücks, das beim Transponieren natürlich sehr hilft und mir das Gefühl gibt, näher am "Kern der Musik" zu sein. Die einzelnen Tonarten (mit ihren schwarzen und weißen Tasten) muss man am Instrument allerdings natürlich auch üben ...
Falls es jemand interessiert, hier gibt es mehr Info: http://improviseforreal.com/
Das soll keine Werbung sein, ich hab mir das Ebook heruntergeladen und finde, es sind einige ganz spannende Ideen drin, allerdings auch viel idealistisches Blabla (jeder kann es lernen, jedes Stück nach nur einmal hören nachspielen zu können ...) und als Methode, wie es präsentiert wird, finde ich es zu langwierig (da müsste ich erstmal 3 Jahre nur wenige Töne spielen und mich in deren Klang versenken - nicht, dass das nicht funktionieren würde, nur habe ich immer noch die Hoffnung, es irgendwie schneller zu schaffen). Aber wie gesagt, das oben beschriebene habe ich aus dem Buch gewonnen und möchte es nicht mehr missen.

lg,
Christian

 

[Frager]

Das hängt davon ab, was du für ein Gedächtnistyp bist. Ich habe z.B. ein sehr ausgeprägtes graphisches Gedächtnis. Drum sind fast alle Gedächtnishilfen bei mir irgendwie graphisch, oder visuell unterstützt. Gruß, maxito

Auch ich habe ein gutes grafisches Gedächtnis (Stahlbetonzeichner dann Bauingenieur), dieses hat mir super geholfen diatonische Handharmonika (3 reihiges Clubmodell siehe Avatar) zu lernen. Als ich dann auf chromatisch umgestiegen bin, habe ich die musikalischen Noten in grafische umgewandelt. Die relevanten Töne sind ja beim CKA ebenfalls auf 3 Reihen gelegt.

Meine grafischen Noten sehen wie folgt aus:

• In den Zwischenräume = äusserste Reihe (beim Daumen) c, es, fis, a
• Auf den Linien = zweite Reihe e, g, b, cis
• In Zwischenräumen plus# = d, f, as, h

So erklingt beim Anblick einer so aufgebauten Notentraube der Akkord in meinem Kopf und die Finger ergreifen sofort das grafische Knopfbild.

Es gab auch schon Vorschläge grafische Notation bei Tastatur-Instrumenten anzuwenden:

• C-Dur-Tonleiter-Töne C bis H in die Zwischenräume
• Halbtöne Cis bis #B auf die Linien

Herzliche Grüsse vom Frager

 

[llappe]

Hallo Frager,

die von Dir beschriebene Methode scheint nicht uninteressant, ich verstehe sie nur nicht richtig.
Evtl. könntest Du sie nochmals am Beispiel der Tastatur beschreiben.

 

[Frager]

Hallo Frager,
die von Dir beschriebene Methode scheint nicht uninteressant, ich verstehe sie nur nicht richtig.
Evtl. könntest Du sie nochmals am Beispiel der Tastatur beschreiben.

Hallo Ilappe
Diese Griffschrift wurde 1930 vom Basler Musikpädagogen Otto Studer vorgestellt. Er hat das Tastenbild der Klaviatur 1:1 aufs Papier übertragen. Die schwarzen Tasten betrachtete er als Linien, die weissen als Zwischenräume. Kreuze, B's, Auflösungszeichen, Notenschlüssel wurden dadurch überflüssig. Seine Erfahrungen hätten gezeigt, dass Anfänger schon in wenigen Minuten das System begreifen. Untenstehend sein Klaviatur-Beispiel, eines für Knopf-Akkordeon folgt später. Grüsse vom Frager.

 

[accordion]

Ein interessantes Beispiel für eine optische Umsetzung der Klaviatur. Das klappt sicher für alle Instrumente mit Klaviertastatur. Der Vorteil der Notenschrift, dass sie unabhängig von den Instrumenten ist, fällt allerdings weg. Beim Akkordeon müsste für den Stradella-Bass dann ein anderes System gewählt werden und für Konvertor wieder ein anderes.

Beim Leerraum in der mittleren Oktave, wo keine Noten sind, würde ich wohl die Orientierung verlieren, das gleiche gilt für sehr hohe und tiefe Töne. Die Schreibweise braucht wohl ein bisschen mehr Platz, als die übliche Notation. Die Intervalle sind aber sehr gut aufzuschlüsseln.

Beim Visualisieren stell ich mir aber eher die konkrete Taste vor und nicht das entsprechende Notensymbol.

 

[reini2]

Vileleicht taugt das System zu rein mechanischem Nachspielen einer Musik auf dem Klavier, aber für mich sind weder Tonart noch Intervalle einfach zu erfassen. Irgendwie sehr verwirrend.

 

[Seelchen]

Diese System sieht für mich auch eher etwas verwirrend aus, aber vielleicht ist das Gewohnheitssache?

Ich bin kein Augenmensch und kann mir nur mit äußerster Anstrengung etwas bildlich vorstellen, daher visualisiere ich beim Spielen gar nichts. Bewußt machen kann ich mir dagegen Lage bzw. Abstand der Finger, aber eben nicht optisch, sondern ich stelle mir vor, wie sich die Fingerhaltung anfühlt. Beim Üben hilft mir das, mir ein Stück einzuprägen, später ist es dann automatisiert.

 

[maxito]

bin kein Augenmensch und kann mir nur mit äußerster Anstrengung etwas bildlich vorstellen, daher visualisiere ich beim Spielen gar nichts

naja, ich glaube, dass die Formulierung im Eingangspost nicht so exakt auf das bildliche beschränkt war, sonderneher so gemeint ist, mit welchen Hilfestellungen man sich das Stück einprägt.

Das kann genau so über Positionen oder ähnlichem gehen.
Bei Akkorden mach ich das häufiger so. Da merke ich mir nicht jede Note, sondern ich merke mir, wie die Finger zueinander liegen. - Gut, ok - der Vergleich wird doch wieder bildlich, aber wenn ich einen Akkord auf dem Notenblatt sehe, dann stelle ich mir auch immer vor, wie nahe beieinander, oder wie weit auseinander die jeweiligen Finger liegen und so greife ich dann den Akkord auch. Klar muss man da bam Anfang erstmal korrigieren, aber mit etwas Übung lassen sich für mich auf die Art Akkorde relativ schnell einprägen. Ich kann zwar dann noch immer nicht sagen, welche einzelnen Noten das sind, aber ich weiß ganz genau: mit dieser oder jener Handhaltung erzeuge ich diesen Klang.

Kann sein, dass sich hier bei der Methode bei Vollblutmusikern die Nackenhaare sträuben, aber für mich ists ein gut funktionierendes Hilfsmittel.

Gruß, maxito

 

[llappe]

... so wie es Maxito beschreibt, so handhabe ich es auch. Ich stelle mir weder Tasten, noch Noten vor. Kann auch beim Spielen nicht sagen, welchen Ton ich gerade spiele. Brauche aber die Noten zum Spielen, bis ich das Stück dann mal auswendig kann. Sagen wir mal es kommt eher aus dem Bauch.

Ich muss auch ein Stück, bevor ich es spielen kann, mehrfach gehört haben. Einfach mal das Notenblatt hinlegen und losspielen geht nicht.

Accordion beschreibt hier, dass er sich beim Spielen die Tasten vorstellt und nicht die Noten.
Und genau das hatte ich mir überlegt, ob das hilfreich für mich ist, oder sogar mehrheitlich so gemacht wird.

 

[akkotom]

Hallo zusammen,
ich glaube, daß es sehr hilfreich ist, auf allen Ebenen eine Vorstellung zu entwickeln, welcher Ton als nächstes kommt.
Bei großen Sprüngen merke ich, daß ich den kommenden Ton auch im Inneren höre, mir die Armbewegung vorstelle (inkl. Oberkörper und ganzer Körper) und das Tastenbild/ Notenbild sehe.
Interessante Ideen gibts es auch in dem Buch von Francis Schneider "Üben, was ist das eigentlich?"

 

[SyIvia]

Hallo,

als ich den Beitrag vor paar Tagen(oder Wochen?) zum erstenmal gelesen habe, dachte ich mir: haeh? ich visualisiere doch nix!

Aber seit dem hab ich draufgeachtet was da passiert: ich praege mir auch die Fingersaetze und die Tasten ein und visuell praege ich mir kleine Randnotitzen auf dem Notenblatt ein, Bsp ein "a!" das ein entkreutzes as ist und ich darum die weisse Taste spiele Wie ein Bookmark zur Orientierung. Aber das laeuft nicht parallel ab, sondern immer genau ein bisschen bevor die bewusste Stelle kommt (also minimal davor)
Und fuer manche Sachen gibt es gewisse Reitze, die dann Reflexartig eine bestimme Bewegung zur Folge haben (Notenzeilen Ende -> Umgreifaktion starten) Das Zeilenende "sehe" ich dann auch, wenn ich ohne Noten spiele.
Bei einer gewissen Konzentration laeuft das zu grossen Teilen bewusst ab.

Wenn es allerdings soweit kommt, dass ich die Musik, die ich spiele auch spuere, dann verschwindet das alles und die Musik ist nur noch da - irgendwie. Und ich bin mir bisschen unsicher was besser ist: das letzteres unterstuetzt meinen Spiel-Genuss und das erste vielleicht(?) den Hoergenuss, weil ich mich weniger verspiele?

Bisschen ist das eine Themaueberschneidung mit der anderen Diskussion "blackout beim Auftritt" - spiele ich hochkonzentriert und visualisiere oder spiele ich von mir heraus und spuere was ich spiele. Bei mir ist es so, dass ich keine besonderen Spiel-Genuss erlebe, wenn ich vorspiele und die Bookmarks und visuellen Zeichen und die Bewegungsablaeufte unterbrochen werden oder im Chaos versinken, weil ich versuche(?) mich krampfhaft dran festzuhalten. Vielleicht aber waere es besser, auch beim Vorspielen auf eine Genussebene zu gelangen und dadurch
relativ frei zu werden...
?
Viele Gruesse,
Sylvia

 

[Frager]

Hallo Frager,
die von Dir beschriebene Methode scheint nicht uninteressant, ich verstehe sie nur nicht richtig.
Evtl. könntest Du sie nochmals am Beispiel der Tastatur beschreiben.

Hallo Ilappe

Hoffentlich konnte ich Dir die in #9 gestellte Frage für Tastaturen in #10 verständlich machen?
Nun versuche ich für Knopfakkordeonspieler meine Weise der Visualisierung von Musiknoten aufzuzeigen:
A. Diese Griffschrift eignet sich für alle Knopftastaturen (z.B. B-Griff, finnisch) ja sogar für MIII
B. Stellt Euch einfach vor Ihr schiebt das Akkordeon unten etwas nach vorne
C. Es braucht keinen G- oder F-Schlüssel, die Notation und Griffe sind alle gleich (vergesst #, b, Auflösez.)
D. Legt Euch (ohne Instrument) beide Hände unter die Brustwarzen, wie wenn Ihr spielen möchtet;
dann merkt Ihr, dass die Hände horizontal gespiegelt sind, aber die Reihenfolge der Finger genau gleich ist;
so ist es auch für die Hand- und Fingerlage zwischen MI und MIII !
E. Gibt es Griffe welche die 3. Reihe benötigen, macht man zur Unterscheidung zum C und x vors H
Ein Diatonischspieler, könnte so gleich auf einem Knopfakkordeon MI spielen, MII wäre noch zu lernen

Ich hoffe, dass ich gelegentlich aus einem Ausschnitt eines Stückes, dies noch verdeutlichen kann.
Bis dahin herzlich Grüsse vom Frager

 

[Klangbutter]

Wenn die Position der Notenköpfe die Positionen der Knöpfe darstellt, wie wird dann der zeitliche Ablauf notiert?
Diese Trauben sind Griffe, also Akkorde. Aber wenn eine Note nach der anderen folgt, geht doch entweder der Effekt verloren oder es ist kein Zeitbezug darstellbar.

Griffschriften haben mich immer erschrocken. Ich finde das ziemlich kompliziert. Am liebsten ist mir fast die Piano-Walze. Dort ist alles ziemlich genau festgehalten.
Allerdings visualisiere ich diese nicht, eher sind es psychedelische Muster, die die Tonform - und Farbe zeigen. Das halte ich für viel wichtiger als Tonhöhe.

 

[maxito]

Allerdings visualisiere ich diese nicht, eher sind es psychedelische Muster, die die Tonform - und Farbe zeigen

Interessanter Aspekt!

So was ähnliches hab ich auch schon für mich festgestellt.

Wie weiter oben beschrieben merke ich mir bei Akkorden meist nicht die genauen Töne, sondern nur das Muster, wie der Akkord aussieht und greife dann danach. In aller Regel kommt das Ergebnis auch hin: Sind die Töne nahe beinander, dann klingt das Ganze auch dichter - sind die Töne weiter auseinanderliegend dann klingts auch "weiter". Mit dem Resultat für mich, dass wenn ich den Akkord nicht ganz genau treffe, aber ungefähr das Muster treffe, dann klingts in aller Regel nicht ganz falsch, sondern nur anders, aber meist nicht wirklich unpassend.

Klar Musiktheoretikern stellen sich hier alle Nacken- und sonstige Haare auf, aber mich hat das etwas befreit und mir die Angst genommen, einen "falschen" Ton oder Akkord zu greifen und zu spielen.

Aber hier kommt das Visulalisieren wieder ins Spiel -Schaut man sich Notentexte an (Bach ist hier oft ein sehr schöne Beispiel), dann erzeugen die Notentexte graphische Muster und die zeigen einem Wellen, Aufstiege, Abstiege und Ballungen. Und wenn ich mir diese Grundmuster merke, dann weiß ich zumindest schon mal die Tendenz des Stückes und das hilft mir schon sehr viel. Und nachdem ich gemerkt habe, dass viele Akkorde nicht zwangsweise nur als genau der Akkord an der Stelle stehen müssen, sondern dass die auch durch andere , ähnliiche ersetzt werden können, hat das mir die Angst vor dem "falsch " greifen genommen.
Ich spiel dadurch jetzt zwar nicht richtiger, aber befreiter, lockerer .. und zumindest für mich ist das angenehm

Gruß, maxito