Genau 4Ohm Impendanz für 4ohm-Amp schon gefährlich?

von dude88, 14.08.08.

  1. dude88

    dude88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #1
    Nabend,
    eigentlich ist die Frage recht logisch, aber denoch irgendwie nicht.
    Also, ich wollte an meine Marshall-Combo noch ne zweite Box hängen.
    Beide 8Ohm Impendanz, würde zusammen 4Ohm machen und würde theoretisch gesehen ausreichen, weils genau 4 ist und das nicht unterschreiten würde, aber:

    Im handbuch steht:

    "Parallel verdrahtete Anschlussbuchse für Lautsprecher oder Boxen. Achte stehts darauf, dass eine Gesamtimpendanz von 4Ohm nicht unterschritten wird, das sind z.B. zwei angeschlossene 8Ohm Kabinets"

    Rein logisch "unterschreitet" es die 4Ohm ja nicht, weils genau 4 ist, aber das Handbuch sagt nein. Aber wofür ist dann verdammt nochmal der 2te Boxenanschluss, wenn es nicht gehen sollte?
    Sollte ich da jetzt noch was zweites anschließen oder nicht?
     
  2. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #2
    Welchen Combo hast du denn überhaupt?
     
  3. dude88

    dude88 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #3
    Ne Marshall G80R CD.
    Also da ist schon ein 8Ohm Speaker drin und es gibt 2 Speakeranschlüsse. Wenns nicht gehen würde da noch nen 8Ohm Speaker anzuschließen, warum sollte dann der Anschluss da sein?
    Aber wenns gehen sollte, warum schreiben die dann sowas ins Handbuch?
    Ist echt komisch!
     
  4. benny barony

    benny barony Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #4
    Gewagte These: Kann 's sein, dass hier lediglich ein kleines Missverständnis vorliegt? Ich bin technisch absolut unbegabt und ahnungslos, aber:
    Wie Du selber schon aus dem Handbuch entnommen hast sind die Anschlüsse parallel verdrahtet. Zwei 8 Ohm Boxen / Lautsprecher parallel geschaltet haben insg. 4 Ohm und so stehts auch im Manual:

    Das haste ja auch so erkannt

    Kann 's echt sein das es nur an der Formulierung / Satzbau liegt? Der letzte Satz aus dem Manual sagt mMn nämlich aus das zwei 8 Ohm Cabs die 4 Ohm nicht unterschreiten und folglich angeschlossen werden können.

    Oder verpeil ich da grad was völlig?
     
  5. dude88

    dude88 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #5
    Ja, das hatte ich auch angedacht und eigentlich wärs auch logisch, weils ja genau 4 sind, aber der satzbau ist wurstig formuliert dass es heißen kann:
    "2 Kabinets mit 8Ohm gehen gerade noch so" oder "Es darf das nicht unterschreiten wie zB bei 2 Kabinets mit 8Ohm"
    An sich wäre das erste logischer, aber ich habe keine Lust meinen Amp in Flammen aufgehen zu sehen!
     
  6. you

    you Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #6
    Ja so wirds sein. Weils einfach logisch ist.
     
  7. benny barony

    benny barony Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #7
    Ja, nee... Dein erster Gedanke "8 Ohm + 8 Ohm parallel = 4 Ohm" ist durchaus richtig. Okay, die Formulierung ist suboptimal, aber vielleicht beruhigts wenn ich jetzt mal behaupte, dass Marshall

    a) wohl kaum eine "Anleitung" zum unterschreiten der Impedanz mitliefert.​

    Wenn solche fehlerhaften Verkabelungen überhaupt im Mnaual beschrieben werden dann wird Marshall (oder jeder andere Hersteller) mit Sicherheit

    b) ausdrücklich und unmissverständlich erklären das der Amp davon Schaden nimmt und das so zu unterlassen ist.​
     
  8. Frostbalken

    Frostbalken Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #8
    Habe ich dich richtig verstanden, daß du eine Box anschließen willst, die 8 Ohm hat? Der Lautsprecher im Amp läuft auch mit 8 Ohm und ist parallel geschaltet zu dem Anschluß für externe Lautsprecher? Dann passt das doch, macht ja zusammen 4 Ohm und unterschreitet sie nicht. Das steht auch so in der Bedienungsanleitung, der Satz, der dich so verwirrt soll nur ein Beispiel sein, wie man die 4 Ohm eben nicht unterschreitet.

    Du hast später aber geschrieben, daß da zwei Anschlüße sind. Hängt an einem davon der Combo interne Lautsprecher?
     
  9. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #9
    Klemm's an und wenn Dir die Sache um die Ohre fliegt weisst DU dass was falsch war :D

    Ne..... sollte schon OK sein.
     
  10. dogfish

    dogfish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #10
    Nee, stimmt schon.

    Der Teil mit "das sind z.B. zwei angeschlossene 8Ohm Kabinets" bezieht sich auf die Gesamtimpendanz von 4 Ohm. Ist etwas schlampig formuliert, so wäre es etwas eleganter gewesen:

    "Die Gesamtimpendanz von 4 Ohm, das sind z.B. zwei angeschlossene 8Ohm Kabinets, darf nicht unterschritten werden."
     
  11. dude88

    dude88 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #11

    Ja genau, alles genauso wie ich es gesagt/gedacht habe!
    Denke wirklich dass es einfach nur ein Missverständniss war, weil der Satz echt scheiße formuliert ist. Aber die sollen ruhig wenig Geld in die Übersetzung stecken, solange wie sie das was sie dabei sparen in den Amp und das Material stecken ist mir das recht!
    Denke mal das dürfte geklärt sein! Vielen Dank für die Antworten!
     
  12. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #12
    mal davon abgesehn dass man röhrenamps lieber unteranpassen sollte (also weniger ohm) als zuviel ^^

    zu deiner frage: kannst einfach zwei 8er parallel hängen da sollte absolut nix passieren (mal davon abgesehn dasses lauter wird :D)
     
  13. Kiview

    Kiview Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #13
    Damit dir direkt die Endstufe durchknallt?
     
  14. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #14
    Leute, wieviel Unsinn kann man eigentlich auf einer Seite schreiben?

    Fakt 1: 2x 8 Ohm parallel gibt 4 Ohm
    Fakt 2: Der Marshall kann das

    Fakt 3: Eine unterangepasste Röhrenendstufe überlastet die Röhren
    Fakt 4: Den Röhren macht eine leichte Überanpassung genau GARNICHTS
    Fakt 5: Falls durch Punkt 4 eine Röhrenendstufe abbrennt, dann sollte der Hersteller lieber Toaster oder Bügeleisen bauen und nicht Geräte, von denen er offensichtlich keine Ahnung hat.

    MfG OneStone
     
  15. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #15
    zumindest hier in einem beitrag zu röhrenamps gelesen. der verfasser war irgend ein edel amp bauer.

    ahja steht übrigens im sticky thread wers nachlesen will.

    dort wird u.a. geschrieben: unteranpassung belastet die röhren stärker überanpassung den ausgangstraffo.

    hier der genaue wortlaut:
     
  16. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 15.08.08   #16
    Hallo Dude88,

    - Parallel verdrahtete Anschlussbuchse für Lautsprecher oder Boxen.
    - Achte stehts darauf, dass eine Gesamtimpendanz von 4Ohm nicht unterschritten wird
    - das (gemeint sind 4 Ohm) sind z.B. zwei angeschlossene 8Ohm Kabinets

    Stimmt genau mit dem überein was Du zuerst geschrieben hast?!
    Ich finde die Beschreibung sogar recht gut. Andere Hersteller sind da noch komplizierter.
    Also zwei 8 Ohm Boxen dran und fertig ...

    Andreas
     
  17. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #17
    Eine Anpassung mit vierfacher Lastimpedanz ist auch ein bisschen dämlich. Aber man hat dadurch nur einfach ein Viertel der normalen Restspannung über der Röhre und somit eben diese Spannung "mehr" als AC am Trafo. Aber das ist im Vergleich zur wirklichen Anodenwechselspannung Pipifax.

    Wenn ein Trafo bei sowas abbrennt, dann hat der Hersteller gepfuscht, und eben genau das steht in meinem vorherigen Post. Ich halte mich aus eben diesem Grund nicht an irgendwelches im Internet - das ja nachweislich hierfür der beste Nährboden ist - verbreitetes Hörensagen oder Halbwissen, sondern denke und messe selbst. Und mir ist noch kein Gerät durch Überanpassung abgebrannt, durch Unteranpassung aber sehrwohl.

    Das mit dem "uuuh ich liege um 2 Ohm daneben, was soll ich tun???" - Gehabe geht mir aus eben diesem Grund sowas von auf den Keks. Früher hat man AÜs gewickelt, die für 2,5 Ohm gemacht aber mit 5 Ohm betrieben wurden (eingebauter Lautsprecher am Röhrenradio hatte 5 Ohm), und aber auch einfach mal mit 2,5 Ohm belastet werden konnten (externer Lautsprecher einfach dazu parallel angesteckt, die Radios hatten eine Buchse dafür!). Da ist auch nichts kaputtgegangen, und das gab es in beide Richtungen (auf 5 Ohm gewickelt / auf 2,5 Ohm gewickelt), hab ich beides gesehen.

    Wenn das Zeug dadurch heute kaputtgeht, dann liegt das sicher nicht an der Physik dahinter sondern daran, dass mehr gepfuscht wird. Aber ich kann aus meinen eigenen Erfahrungen sagen, dass in keinem meiner Fälle durch Fehlanpassung der AÜ gestorben wäre, sondern nur die Röhren oder die Schaltung drumrum. Ein toter AÜ zeigt, dass die Schaltung drumrum Murks war.

    Aber gut, das ist Offtopic und sollte woanders diskutiert werden.

    Fakt ist: Die 4 Ohm machen seinen (Halbleiter- ....von daher ist das mit dem AÜ usw sowieso bescheuert) Amp nicht kaputt, weil er darauf ausgelegt ist. Und solange die Endstufe kein so instabiles Konstrukt ist wie die vom "Advanced Valve Technology" 100, wo das Datenblatt und jegliche Grundsätze zum Umgang mit Leistungs-OPs (obwohl....bei Kleinsignal-OPs wäre das Ergebnis ähnlich gewesen...) missachtet wurden und die Endstufe sich somit auch ohne Last selber abfackelt, dann geht das wirklich ohne Probleme...

    MfG OneStone
     
  18. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #18
    Oh OneStone,
    bist Du leicht angesäuert?



    Massive Probleme bei "Überanpassung" ist m.E. eher eine Mähr. Man schaue sich mal die Impedanzen eines Lautsprechers an. Die Normimpedanz von z.B. 8 Ohm wird innerhalb eines kleines Frequenzbandes erreicht. Jenseits dieses Bandes hat der Lautsprecher eine ERHEBLICH größere Impedanz, die bis in den dreistelligen (!) Bereich reichen kann.
    Freilich darf man einen Verstärker mit Ausgangsüberträger nicht ohne Last (Impedanz = unendlich) betreiben; aber in "normalen" Bereichen raucht kein Ausgangsüberträger ab; bzw. sollte er nicht abrauchen.

    Bei Herstellern von Amps gibt es leider den Spruch "If it sounds good, it is good" -- unabhängig davon ob die Schaltung sauber aufgebaut wurde, oder eher nach dem try-and-error-error-error Prinzip zusammengestoppelt wurde.
     
  19. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #19
    Ja, und zwar weil ich immer wieder den selben Murks lese.

    Aber wie du schreibst, ist es anders:

    sic!
    Und im Leerlauffalle sollte der Amp eine Schutzschaltung haben, dass er durch die nahezu nicht differenzierbaren Spannungsverläufe an den Anoden nicht abraucht.

    Eben, genau das ist auch meine Vermutung und die Sachen, die ich bisher gesehen habe, die bestätigen das, das eben meist kein umfassendes Fachwissen vorhanden ist und einfach irgendwas irgendwie zusammengeschustert wird. Ich habe bisher noch keine Gitarrenverstärkerschaltung gesehen, die ich nicht verstanden habe. Und ich weiß wirklich nicht viel...

    MfG OneStone

    PS: Das ist echt Offtopic...
     
  20. JoNi22

    JoNi22 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #20
    mal was anderes: kann es sein, dass bei angeschlossenem externem lautsprecher der interne abgeschaltet wird?
    dann würd die impendanz-situation ganz anders aussehen...

    (ich kenn die kiste nicht, daher bitte nicht hauen falls es ne schnapsidee ist :D )
     
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