Generelle Frage: Proben und Gigs mit PC abmischen / Sinnvoll oder nicht?

[schmigo]

Hallo!

Ich bin echt gespannt, wir ihr euch zu meinem Anliegen äußert...

Hier erst mal die etwas „abenteuerlichen“ Fakten… Wir sind eine Amateur-Rockband in der klassischen Besetzung Drums/Backgroundgesang, Gitarre, Bass/Gesang, Keyboard/Gesang. Unser Proberaum ist ca. 50qm groß und ein ehemaliger Konferenzraum in einem leerstehenden Firmengebäude. Die Wände sind teilweise mit Stoff gedämmt, eine Wand ist holzvertäfelt, eine Wand ist Fensterfront und die Decke abgehangen. Die Deckenhöhe beträgt etwa 3 Meter. Die Akustik ist eigentlich ganz brauchbar, vielleicht etwas zu dumpf. Wir spielen Coversongs (BAP, Dire Straits, usw.). Das Schlagzeug wird über acht Mikros und einen Sub-Mischer abgenommen.

PA-seitig sind wir bisher ziemlich „Behringer“-lastig unterwegs. Wir setzen ein Behringer-Pult XENYX X2442USB ein und gehen von da aus in eine Frequenzweiche. Alles unter ca. 100 Hz geht über eine Endstufe an zwei Subwoofer-Würfel. Alles über ca. 90 Hz geht über einen Behringer ULTRACURVE PRO DEQ2496 an zwei Aktivboxen (Behringer B815 Neo). Der Raum ist im ULTRACURVE durch ein Messmikrofon eingemessen. Die Messung hat eine Frequenz so um 120 Hz dramatisch abgesenkt und die Höhen stark angehoben. (Der Unterschied mit/ohne ULTRACURVE ist schon beeindruckend: Nahezu brillanter Klang gegen recht dumpfen Muff.) Der Keyboarder und der Schlagzeuger haben dann noch je einen Bodenmonitor. Beide werden getrennt über den Line-Out vom Mischer und einen Yamaha-Powermischer gesteuert.

Soweit der IST Zustand. Klappt auch „eigentlich ganz gut“. Da wir unsere Proben immer aufzunehmen, wurde der Wunsch laut, mehr Einfluss auf die Lautstärkeverhältnisse und den Klang der Aufnahme zu haben. Die Kontrolle ist fast gleich Null, da wir über den AUX 1-Kanal und AUX 2- Kanal in einen PC gehen und dort mitschneiden. Wenn der Bass wummert, wummert er. Wenn der Gesang zu laut oder zu dünn, ist das so. Wenn die Becken krachen, aber Snare die Bassdrum kaum zu hören ist, ist das erst mal so. Zudem sind die generellen Klangeinstellungsmöglichkeiten auch natürlich sehr begrenzt.

Nun kam die Idee, das Mischpult komplett zu vergessen und direkt über eine RME AIO PCI-Express Karte abzumischen. Mit der RME AIO verfügen wir über 16 Eingänge und 12 Ausgänge. Die Latenz ist (auch bei der Nutzung aller Spuren) gleich Null. In der Software (Sonar X2) nutzen wir nun alle 16 Spuren als getrennte Aufnahmespuren, gehen dann über Line Out 1 und 2 in den ULTRACURVE. Der Line Out 2 füttert die Monitorbox des Keyboarders und Line Out versorgt füttert den Monitor des Schlagzeugers.

Bei der ersten Probe gab es eine großen Disput: Der Sound ist angeblich zu synthetisch. Zitate: „Mit fehlen einfach die Knöpfe am Mischpunkt. Das mit der Maus ist doch Sch**e*“. „Das haben wir noch nie so gemacht.“ „Live ist das viel zu gefährlich. Der PC kann kaputt gehen.“. „Zu viel Technik“. Usw. usw. Die ersten MP3-Aufnahmen der „Digitalen Probe“ waren hingegen phantastisch. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wirklich fast Studioqualität.

Bei der zweiten Probe lief es dann auch etwas runder, aber die Skepsis schwebte nach wie vor im Raum… Ich habe argumentiert, dass wir ja jetzt auch viel mehr Möglichkeiten haben; sowohl für Verbesserungen als auch für Verschlechterungen… Und das wir jetzt erst mal sehr viel lernen müssen, was uns von den ganzen Einstellungsmöglichkeiten und Effekten nach vorne bringt und was uns eher zurückwirft. Das ein PC kaputt geht, halte ich für genauso wahrscheinlich, wie das ein Mischpunkt den Geist aufgibt….

Natürlich könnten wir ein digitales Mischpult anschaffen, aber die momentane Lösung war quasi kostenneutral und das große Geldausgeben ist im Moment auch nicht drin…

So, nun kommt die große Frage: Was meint ihr? Wie macht ihr es heute? Was plant ihr? Ist der „digitale Weg“ über einen PC der Richtige oder haltet ihr es für besser, beim Althergebrachten zu bleiben? Ich freue mich auf jeden Tipp, Ratschlag oder auch auf jede Kritik…

 

[mix4munich]

Wenn es bei den Proben funzt und die Aufnamen so toll werden, solltet Ihr dabei bleiben, denke ich.
Live allerdings würden mich keine zehn Pferde dazu bringen, mich von einem (Windows?)-PC abhängig zu machen. Für mich wäre an dieser Stelle das Ende der Diskussion erreicht. Wenn andere das anders sehen, sollen sie das Risiko halt auf sich nehmen. Aber ich habe zuviel Jahre im technischen Support großer Software-Hersteller verbracht, um einem Windows-PC noch über den Weg zu trauen, wenn es um etwas Wichtiges geht.

 

[schmigo]

Hallo Johannes! Danke für dein Feedback... Du hast genau den Punkt erwischt... Ich halte einen modernen und "nackten" Windows 7 PC (ohne irgendwelchen Firlefanz) mit einer (zuverlässigen) RME Karte eben für kein so großes Risiko. Nicht mehr oder weniger als andere komplexe E-Klamotten auch. Spricht denn sonst Live (außer dem Risiko der Unzuverlässigkeit) noch etwas anderes gegen eine PC Lösung?

 

[Mr. Pickles]

du hast jetzt nicht geschrieben wie viele Kanäle vom mixer Tatsächlich verwendet werden.

am mixer sind hinten für Kanal 1 bis 8 Direkt out Buchsen dran. Ich nehme an, dass die direkt hinter dem Gain Regler abgegriffen werden (guck da aber nochmal in der Anleitung nach) d.H. du könntest von da aus Patchkabel auf dein Audio Interface legen, somit hättest du den Vorteil, dass du nach wie vor mehrspurig aufnehmen kannst und gleichzeitig der eigentliche PA mix über das Mischpult läuft.

solltest du dann doch mehr Kanäle brauchen, würde ich einfach über DI boxen einmal auf mixer und einmal auf Interface gehen.

da kann dir ein Abstürzender PC egal sein, wäre dann auf jeden fall die Sicherere Lösung

 

[maximklein]

Hallo,

im pa-forum gibts dazu einen riesen thread, wo genau auch deine Fragen angesprochen werden. Das ganze findest du mit der SuFu wenn du mal "Software Audio Console" oder "SAC", das ist nämlich die Software die wohl im Moment die professionellste Lösung in Bezug auf Mischen am PC ist.

imho solltet ihr aber bevor ihr das live macht einige male damit proben und vllt an die Investierung in ein Fader Pack denken, das hilft schon enorm. Übung macht den Meister!
Das tolle an der Lösung ist halt auch die Einbindung von Plugins, wie man sie mag und vllt auch schon in der Studio Produktion verwendet hat, damit ist halt ein 1A Sound möglich.
Aber stürzt euch nicht ins kalte Wasser damit und probiert es ruhig einige Proben aus und schraubt dann herum bis ihr damit sicher werdet.

LG

 

[Jens Droessler]

Ich halte einen modernen und "nackten" Windows 7 PC (ohne irgendwelchen Firlefanz) mit einer (zuverlässigen) RME Karte eben für kein so großes Risiko. Nicht mehr oder weniger als andere komplexe E-Klamotten auch.

Eben. Wenn ein Windows-PC stabil läuft, dann läuft er stabil. Seit Windows XP sorgen höchstens noch schlecht programmierte Treiber für Instabilitäten, oder der Benutzer selbst, indem er zig unnötige Progamme installiert und das System schlecht pflegt. Mac OSX ist nicht stabiler, im Gegenteil, wenn es mit so einer Vielzahl von Hardwarekombinationen, schlecht programmierten Treibern und Programmen und Benutzern, die die Möglichkeiten nicht verstehen und sie falsch nutzen, zurecht kommen müsste, wäre das eine Katastrophe. MacOSX ist nicht das stabiliere, sicherere Betriebssystem, es ist nur einfach besser kontrolliert. Die Hardwareunterstützung ist begrenzt auf freigegebene Produkte, das Grundgerüst des Systems wird von Apple geliefert und ist daher zu 100% vorher bekannt und leicht vom Hersteller zu prüfen. Die Verbreitung ist wesentlich geringer als von Windows, weswegen Viren, Trojaner und auch "Schnelles Geld"-Programme ein viel kleineres Thema sind (Wer schreibt schon Software, wo man auf breite Basis angewiesen ist für Systeme, die gerade mal 4-5% des Marktes erreichen?). Macs sind üblicherweise nicht die ersten Computer, die man kauft, man hat da wenigstens ein wenig Grunderfahrung. Weiterhin ist so vieles einfach nicht ohne Weiteres machbar, sodass man gar nicht erst was "verstellen" kann. Ob man nun einen Mac oder einen Windows-PC kauft, ist Geschmackssache, manchmal auch eine Frage der Software, die es für den einen Rechner nicht gibt, aber schon lange keine Qualitätsfrage mehr! Das beweisen zig professionelle SAC-Anwender tagtäglich.

Viel mehr Gedanken würde ich mir um die Qualität der Hardware machen. Die ist bei Apple mindestens auf mittlerem Niveau, völlige Rohrkrepierer gibt es da nicht, während man natürlich bei Windowsgeräten einen 300 Euro-Laptop kaufen kann und sich dann wundert, warum er in der Garantiezeit schon dreimal in Reparatur war. Aber natürlich kann man auch bei Windowsgeräten hochwertige Hardware kaufen. Wenn man die reinen Hardwarepriese vergleicht, kommt man schnell darauf, dass man bei Apple gut 500 Euro allein fürs Betriebssystem zahlt.

Fazit: Mit verlässlicher Hardware ist das problemlos machbar.

Zurück zum eigentlichen Thema:

Standard für solches Vorgehen ist in der Tat einfach die Direct Outs vom Mischpult mitzuschneiden. Falls die acht Stück nicht reichen, kann man die Subgruppen auch noch dafür missbrauchen, dann wären es schon zwölf. Falls Kanäle übrig sind, würde ich sie darauf verwenden, soviel wie möglich vom Schlagzeug einzeln zu bekommen, zumindest Bassdrum und Snare als Einzelkanäle, den Rest als Stereospur. Denn wenns erstmal per Submischer zusammengemischt ist, kann man da logischerweise nichts mehr einzeln EQen.

 

[schmigo]

Danke für eure Antworten! Um nur wirklich vom Schlagzeug wirklich das Nötigste abzunehmen, brauche ich schon die vorhandenen 16 Spuren... Es spricht ja schon einiges für den Mix am PC... Ich habe mir dann auch die Seite von sawstudio.com (Software Audio Console) mal angesehen. Was ist denn der gravierendste Unterschied zu Sonar X2? Mit anderen Worten: Was kann SAC was Sonar nicht kann?

 

[Jens Droessler]

Sonar 2 ist ein Sequencer. Das Programm ist nicht für den Livebetrieb vorgesehen. Du kannst damit zwar live mischen, aber vieles ist umständlich. SAC ist dagegen von Anfang an aufs Livemischen getrimmt. Der ganze Workflow, die Oberfläche etc., das ist einem Digitalpult für Livesound schon sehr ähnlich. So ist es auch auf niedrige Latenzen getrimmt, was bei Sequencern nicht die oberste Priorität hat. Dann die ganzen Routingoptionen etc. Einzelne Monitormixe bekommst du mit SAC wesentlich schneller hin als mit z.B. Cubase.