Gibt es Menschen, die keine musikalische Wahrnehmung haben?

[Subsonic75]

Gestern Abend hatte ich ein interessantes Gespräch mit meiner Frau...

Nach dem Essen dudelte Musik von der Anlage und ich hatte mich, wie schon so oft, hingesetzt und versucht die musikalischen (Musiktheorie) Zusammenhänge in einigen Songs zu analysieren. Von mir selbst habe ich das subjektive Empfinden, das mein Gehör stark technisch ausgeprägt ist. Ich höre also nicht in Noten oder in Harmonien, sondern eher in Frequenzen bzw. in einzelnen Tonspuren, die technisch (EQ, Kompression, Stereoverteilung, Tiefenwahrnehmung, Lautheit, Effekte usw.) aufeinander abgestimmt sind. Ich beschäftige mich sehr mit elektronischer Musik und nehme die Klänge (Instrumente, Sounds, Samples) eigentlich nicht bewusst als Noten wahr. Ich habe nie eine Ausbildung in Musiktheorie gehabt und spiele Instrumente nur nach Mustern, die ich mir selbst beigebracht habe ohne zu wissen, was ich da eigentlich spiele. Weiterhin habe ich eine recht gute Fähigkeit synthetische Klänge zu programmieren bzw. nachzubauen und ein Gemisch aus verschiedenen Sounds aufeinander abzustimmen. Ich würde es mal als Sounddesign oder Soundproduktion bezeichnen.

Meine Frau ist nun das ganze Gegenteil. Sie hat technisch überhaupt keinen Bezug zur Musik. Sie hat lange Jahre Musikunterricht in Theorie und Praxis gehabt und spielt Klavier.

Ein Beispiel:

Ein Song fängt an, meine Frau sagt der erste Ton ist ein D und die Gesangsmelodie ist in der Tonart Moll geschrieben. Dadurch wirkt der Song traurig und melancholisch. Würde man diesen Song um einige Halbtöne nach oben verschieben, verändert sich dadurch die emotionale Wahrnehmung und die Stimmung des Liedes.



Ich sage daraufhin, verstehe ich nicht. Was hat die Tonhöhe mit der Stimmung des Liedes zu tun? Man kann den Song nach oben und unten Transponieren wie man will. Natürlich höre ich, dass sich die Tonlage verändert aber das ändert doch nichts an dem Lied ???

Ich lade den Song als Midifile in den Rechner, verschiebe alles 3 Halbtöne nach oben und empfinde dabei nichts anderes als vorher.

Anderes Beispiel:

Ich spiele einige Songs nacheinander an. Meine Frau sagt wieder Tonart und C. Melodie so und so und das klingt fröhlich.

Nächstes Lied... Tonart so und so , Note F ... klingt nach Selbstmordgefahr

hä?

Punkt 1: ich höre weder ob es F, C oder A ist
Punkt 2: ich höre keine Tonarten
Punkt 3: ich kann dem was ich höre keine Stimmung zuordnen

Ich empfinde Musik entweder als uninteressant/nervig oder als mitreißend. Sehr wenige Sachen als neutral.

Was genau mache ich falsch bzw. wo liegt mein Problem bei der Sache? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Musik, die ich so nebenbei zur Entspannung laufen lasse, viele Leute nicht anspricht oder in eine ungewollte Stimmung versetzt. Andere empfinden das, was für mich "harmonisch/angenehm" klingt als "negativ/nicht ansprechend". Anders herum, empfinde ich die Musik, die andere hören (z.B. Standard Musik im Radio) als nervend und langweilig.

Wenn ich jetzt erklären müsste warum das so ist... keine Ahnung

Gibt es jemanden, der mir technisch erklären kann, wie man mit Musik bestimmte Empfindungen verschlüsselt bzw. warum z.B. ich keine Wahrnehmung für Tonarten habe?

 

[HaraldS]

Interessantes Thema. Es geht letztlich u.a. um den Charakter von Tonarten. Der spielt in der klassischen Musik durchaus eine Rolle, aber ob er in der heutigen Popularmusik eine Rolle spielt, dazu gibt es viele Threads hier, schau doch mal in der Suche.

Ich habe mal ins Musikwissenschafts-Forum verschoben, denn ein typisches Gehörbildungsthema ist es nicht und letztlich geht es ja darum, wer welche Musik wie hört - das ist direkt ein musikwissenschaftliche Frage. Die Hervorhebungen in den folgenden Zitaten sind von mir...

Von mir selbst habe ich das subjektive Empfinden, das mein Gehör stark technisch ausgeprägt ist. Ich höre also nicht in Noten oder in Harmonien, sondern eher in Frequenzen bzw. in einzelnen Tonspuren, die technisch (EQ, Kompression, Stereoverteilung, Tiefenwahrnehmung, Lautheit, Effekte usw.) aufeinander abgestimmt sind. Ich beschäftige mich sehr mit elektronischer Musik und nehme die Klänge (Instrumente, Sounds, Samples) eigentlich nicht bewusst als Noten wahr. Ich habe nie eine Ausbildung in Musiktheorie gehabt

Doch, hast du . Wenn du einerseits in unserer westlichen Musikkultur groß geworden bist und andererseits dich so intensiv mit Musikproduktion beschäftigst, daß du die genannten Parameter raushören kannst, hast du dich sehr wohl mit der Theorie der Musik beschäftigt. Du hast deine eigene Theorie entwickelt. Sie ist nicht identisch mit der schulisch vermittelten Musiktheorie, aber mit diesem analytischen Hören bist du ganz nah an einer Musiktheorie dran.

Meine Frau ist nun das ganze Gegenteil. Sie hat technisch überhaupt keinen Bezug zur Musik. Sie hat lange Jahre Musikunterricht in Theorie und Praxis gehabt und spielt Klavier.

Klavierspielen und Musiktheorieunterricht sind sehr technische Zugänge zur Musik, weil man musikalische Konstruktionen analysiert, sich zu eigen macht und bewusst reproduziert.

Ich würde von aussen eher sagen, so unähnlich seid ihr euch gar nicht im Umgang mit Musik. Das bewusste Umgehen mit musikalischen Strukturen beherrscht ihr beide und es liegt wohl auch nahe, das sofort beim Musikhören zu tun. Lediglich in zwei Punkten sehe ich Unterschiede:

• welche Strukturen jeweils interessant sind
• wie diese Strukturen bewertet werden

Ein Beispiel: Ein Song fängt an, meine Frau sagt der erste Ton ist ein D und die Gesangsmelodie ist in der Tonart Moll geschrieben. Dadurch wirkt der Song traurig und melancholisch. Würde man diesen Song um einige Halbtöne nach oben verschieben, verändert sich dadurch die emotionale Wahrnehmung und die Stimmung des Liedes.

Naja, das wirst du sicher nachvollziehen können: sobald ein Sänger höher singt, braucht er mehr Kraft. Dadurch werden viele Töne anders klingen (glasklarer energiereicher/angestrengter/kraftvoller/mühevoller/scheiternd ). Und der Text wird anders wirken, wenn bestimmte Wörter kraftvoller gesungen werden. Obwohl die Melodie in sich gleich bleibt, kann schon ein Ganzton, manchmal schon ein Halbton sehr viel am emotionalen Gehalt eines Songs verändern.

Akustische Instrumente klingen auch unterschiedlich, je nach Tonart: Gitarristen können bei Kreuztonarten im Quintenzirkel viele Leersaiten verwenden, müssen andererseits bei B-Tonarten kompliziertere Barreegriffe verwenden. Blechbläser klingen in B-Tonarten tendenziell lockerer und genauer. Streicher mögen auch lieber Kreuztonarten.

Außerdem haben Tonarten in der klassischen Musik eine Geschichte: Beethoven hatte eine intensive Beziehung zur Tonart c-Moll. Mozart hat viele bekannte Werke in G- und D-Dur geschrieben. Durch die Musikgeschichte und die Instrumentaltechnik sind also einige Tonarten (und damit Tonhöhen für Melodien) naheliegender als andere.

BTW...nur auf die Schnelle gefunden: eine Konzertankündigung vom 26.10.2010 in Magedeburg:

Die Tonart c-Moll gilt als die "Beethoven-Tonart schlechthin, nimmt sie doch als "pathetische" Tonart eine große Bedeutung in Beethovens Schaffen ein. Und so denkt der Beethoven-Liebhaber beim Erklingen des Klaviertrios op.1 Nr.3 in c-moll unmittelbar an die 5.Sinfonie, das 3.Klavierkonzert oder die Klaviersonate "Pathetique". Welche Sprache spricht Mendelssohns Klaviertrio Nr.2 op.66 in der gleichen Tonart?
​

Gerade deswegen wird ja bei klassischer Musik so oft die Tonart genannt, weil sie eben auf den Charakter des Werkes hindeutet.

Für elektronische Musikproduktion spielt die Instrumentaltechnik eher keine Rolle, weil im gleichstufig temperierten System (wie die meisten Synthesizer gestimmt sind) alle Tonarten zueinander identisch klingen. Deswegen bringt Folgendes keinen wesentlichen Unterschied:

Ich lade den Song als Midifile in den Rechner, verschiebe alles 3 Halbtöne nach oben und empfinde dabei nichts anderes als vorher.

Durch die Auswahl einer elektronischen Klangerzeugung hast du schon von vorneherein die Möglichkeit ausgeschlossen, Unterschiede zu hören. Außerdem ist der Gesang ja nicht im MIDI-File mit dabei. Durch diese beiden Fakten ist wirklich kein wesentlicher Unterschied bemerkbar. Es sei denn, man hat das Absolute Gehör, was bei deiner Frau evtl. vorhanden ist.

Ich spiele einige Songs nacheinander an. Meine Frau sagt wieder Tonart und C. Melodie so und so und das klingt fröhlich. Nächstes Lied... Tonart so und so , Note F ... klingt nach Selbstmordgefahr hä?
Punkt 1: ich höre weder ob es F, C oder A ist
Punkt 2: ich höre keine Tonarten
Punkt 3: ich kann dem was ich höre keine Stimmung zuordnen

Ihr habt unterschiedliche musikalische Sozialisationen durchlaufen und sehr unterschiedliche Taktiken in der Bewertung des Gehörten. Die eine Zugangsweise ist nicht notwendigerweise besser oder schlechter als die andere, eben nur anders. Wenn du dich mit klassischer Musik und ihrern Traditionen befassen würdest, könntest du den Zugang deiner Frau zu den Stücken vermutlich nachvollziehen. Umgekehrt genauso.

Was genau mache ich falsch bzw. wo liegt mein Problem bei der Sache?

Du machst nix falsch, und ein Problem erkenne ich da eigentlich nicht. Wenn du den "klassischen Zugang" lernen willst, müsstest du anders hören und vor allem anders deuten lernen. Also eine verstärkte Sensibilität für Tonhöhen entwickeln, für die Dramaturgie innerhalb einer Melodie, für Dissonanzen in Harmonien, für Wort-Ton-Beziehungen, etc.

Gibt es jemanden, der mir technisch erklären kann, wie man mit Musik bestimmte Empfindungen verschlüsselt bzw. warum z.B. ich keine Wahrnehmung für Tonarten habe?

Das sind zwei verschiedene Sachen. Zur Tonartwahrnehmung habe ich ja schon was geschrieben, daher hier nur zur "Verschlüsselung von Empfindungen": das geht nur, wenn Komponist, Spieler und Hörer vergleichbare Sozialisationen und Vorerfahrungen haben. Daher kann man auch nicht eindeutig "verschlüsseln", also: wenn ein f bei deiner Frau Gefahr assoziiert, kann das bei anderen Hörern ganz anders aussehen. Speziell Richard Wagner war ein Meister im Umsetzen von Emotionen in Musik und sein bekanntestes Beispiel, der Tristan-Akkord, hat Generationen von Hörern, Musikern und Musikwissenschaftlern beschäftigt, ihn zu deuten. Sehr interessanter Podcast mit Zusammenfassung dazu hier. Musik wird erst dadurch universell und interessant, weil sie eben nicht eindeutig deutbar ist.

Harald

 

[Subsonic75]

Hallo Harald, danke für deine ausführliche und schnelle Antwort. Bin ganz erstaunt, dass du gleich auf Anhieb meine Frage richtig verstanden hast. Ich bin mit solchen Thesen immer wieder auf Unverständnis gestoßen . Hab dir noch was dazu geschrieben...

Doch, hast du . Wenn du einerseits in unserer westlichen Musikkultur groß geworden bist und andererseits dich so intensiv mit Musikproduktion beschäftigst, daß du die genannten Parameter raushören kannst, hast du dich sehr wohl mit der Theorie der Musik beschäftigt. Du hast deine eigene Theorie entwickelt. Sie ist nicht identisch mit der schulisch vermittelten Musiktheorie, aber mit diesem analytischen Hören bist du ganz nah an einer Musiktheorie dran.

Da gehe ich teilweise mit dir mit. Allerdings meine ich mit Musiktheorie die reine Betrachtung von Noten, Tonarten usw. Meine musiktechnische Betrachtung meine ich damit nicht.

Klavierspielen und Musiktheorieunterricht sind sehr technische Zugänge zur Musik, weil man musikalische Konstruktionen analysiert, sich zu eigen macht und bewusst reproduziert. Ich würde von aussen eher sagen, so unähnlich seid ihr euch gar nicht im Umgang mit Musik. Das bewusste Umgehen mit musikalischen Strukturen beherrscht ihr beide und es liegt wohl auch nahe, das sofort beim Musikhören zu tun. Lediglich in zwei Punkten sehe ich Unterschiede:

• welche Strukturen jeweils interessant sind
• wie diese Strukturen bewertet werden

Zur Ähnlichkeit... meiner Frau war bis eben nicht bewusst, dass Klänge aus verschiedenen Frequenzen bestehen bzw. wusste sie nicht was eine Frequenz überhaupt ist. So ähnlich geht es mir, wenn ich mich durch Akkorde, Intervalle, Harmonien bewege. Dabei verstehe ich nur Bahnhof und erkenne keine Zusammenhänge

Naja, das wirst du sicher nachvollziehen können: sobald ein Sänger höher singt, braucht er mehr Kraft. Dadurch werden viele Töne anders klingen (glasklarer energiereicher/angestrengter/kraftvoller/mühevoller/scheiternd ). Und der Text wird anders wirken, wenn bestimmte Wörter kraftvoller gesungen werden. Obwohl die Melodie in sich gleich bleibt, kann schon ein Ganzton, manchmal schon ein Halbton sehr viel am emotionalen Gehalt eines Songs verändern.

Akustische Instrumente klingen auch unterschiedlich, je nach Tonart: Gitarristen können bei Kreuztonarten im Quintenzirkel viele Leersaiten verwenden, müssen andererseits bei B-Tonarten kompliziertere Barreegriffe verwenden. Blechbläser klingen in B-Tonarten tendenziell lockerer und genauer. Streicher mögen auch lieber Kreuztonarten.

Außerdem haben Tonarten in der klassischen Musik eine Geschichte: Beethoven hatte eine intensive Beziehung zur Tonart c-Moll. Mozart hat viele bekannte Werke in G- und D-Dur geschrieben. Durch die Musikgeschichte und die Instrumentaltechnik sind also einige Tonarten (und damit Tonhöhen für Melodien) naheliegender als andere.

Diese Zusammenhänge sind mir durchaus bewusst aber aus deiner Beschreibung hört es sich für mich eher so an, als ob man die Musiktheorie an die physikalischen Zusammenhänge der verschiedenen Klangmedien angepasst hat. Es ist also eher eine Art Kompromiss, dass Beethoven eine Beziehung zu c-Moll hatte. Eine rein musikalische Notwendigkeit ergibt sich daraus aber nicht, wenn ein Instrument andere akustische Eigenschaften hätte.

Für elektronische Musikproduktion spielt die Instrumentaltechnik eher keine Rolle, weil im gleichstufig temperierten System (wie die meisten Synthesizer gestimmt sind) alle Tonarten zueinander identisch klingen. Deswegen bringt Folgendes keinen wesentlichen Unterschied:
[...]
Durch die Auswahl einer elektronischen Klangerzeugung hast du schon von vorneherein die Möglichkeit ausgeschlossen, Unterschiede zu hören. Außerdem ist der Gesang ja nicht im MIDI-File mit dabei. Durch diese beiden Fakten ist wirklich kein wesentlicher Unterschied bemerkbar. Es sei denn, man hat das Absolute Gehör, was bei deiner Frau evtl. vorhanden ist.

Das mit der temperierten Stimmung der Instrumente war mir bisher nicht wirklich bewusst. Jetzt wo du es sagst, ergibt das aber durchaus einen Sinn. Akustische Instrumente können und sollen natürlich keinen exakten Tonabstand erzeugen. Auf elektronischem Weg ist das natürlich kein Problem.

Allerdings habe ich auch hier die Erfahrung gemacht, das sowohl analoge als auch digitale Synthesizer ein gwisses Eigenleben abhängig von der Tonhöhe entwickeln. Liegt es nun an mangelhaften Schaltungen oder schlechten Samples... viele Sounds klingen nur in ganz bestimmten Tonbereichen wirklich gut.

Ihr habt unterschiedliche musikalische Sozialisationen durchlaufen und sehr unterschiedliche Taktiken in der Bewertung des Gehörten. Die eine Zugangsweise ist nicht notwendigerweise besser oder schlechter als die andere, eben nur anders. Wenn du dich mit klassischer Musik und ihrern Traditionen befassen würdest, könntest du den Zugang deiner Frau zu den Stücken vermutlich nachvollziehen. Umgekehrt genauso.

Da gebe ich dir Recht. Ich möchte versuchen das zu tun. In dem Zusammenhang habe ich mal einige Bemerkungen, die uns vorhin eingefallen ist:

Wer hat eigentlich das Tonsystem erfunden/entdeckt?

Warum hat unser System 12 Halbtöne und nicht 20 oder 10?

Wie ist man beim Kammerton A eigentlich auf 440Hz gekommen? Gibt es dafür einen bestimmten Grund?
Wenn ein Tag 32 Stunden hätte, wäre es ja eine andere Frequenz oder doch nicht?

Du machst nix falsch, und ein Problem erkenne ich da eigentlich nicht. Wenn du den "klassischen Zugang" lernen willst, müsstest du anders hören und vor allem anders deuten lernen. Also eine verstärkte Sensibilität für Tonhöhen entwickeln, für die Dramaturgie innerhalb einer Melodie, für Dissonanzen in Harmonien, für Wort-Ton-Beziehungen, etc.

Leider bin ich daran schon mehrfach gescheitert. Es haben schon verschiedene Leute versucht mir etwas darüber zu sagen. Ich höre es einfach nicht

Gruß Subsonic75

 

[HaraldS]

Das Technische zuerst: du kannst deine Beiträge lesbarer gestalten, wenn du die vorgesehene Quoting-Funktion zum Zitieren verwendest. Wenn du auf einen Beitrag antworten willst, benutze unten rechts die Schaltfläche "Zitieren". Im sich öffnenden Editorfenster siehst du den Text mit den Einfügungen wie (QUOTE=HaraldS;4982419), aber mit eckigen statt runden Klammern. Damit beginnt ein Zitat und mit (/quote) endet es. Ich habe deinen Beitrag mal entsprechend editiert.

Diese Zusammenhänge sind mir durchaus bewusst aber aus deiner Beschreibung hört es sich für mich eher so an, als ob man die Musiktheorie an die physikalischen Zusammenhänge der verschiedenen Klangmedien angepasst hat. Es ist also eher eine Art Kompromiss, dass Beethoven eine Beziehung zu c-Moll hatte. Eine rein musikalische Notwendigkeit ergibt sich daraus aber nicht, wenn ein Instrument andere akustische Eigenschaften hätte.

Das ist weitgehend richtig. Die Musiktheorie folgt immer der Praxis und versucht, Strukturen in der musikalischen Realität zusammenzufassen und analytisch zu systematisieren. Durch Theorie alleine ist noch kein Fortschritt entstanden, aber durch die Kenntnis und den kreativen Umgang mit ihr schon. Daß Beethoven eine besondere Beziehung zu c-Moll hatte, ist sicher ein Resultat aus verschiedensten Einflüssen: Beethoven wusste sicher, welchen Charakter c-Moll in den Werken anderer Komponisten hatte. Vielleicht klang auch sein eigener Hammerflügel besonders gut in c-Moll. Vielleicht hat er sich in dieser Tonart auch einfach wohl gefühlt, so wie andere Leute sich mit speziellen Farben bei der Wohnungseinrichtung umgeben. Vielleicht war ihm die Tonart symphatisch, weil Streicher dabei durchaus kurz überlegen müssen, wie sie bestimmte schnelle Stellen greifen - c-Moll ist auf Streichinstrumenten bei Laien nicht so einfach vom Blatt zu spielen, und das deckt sich vielleicht mit Beethovens Anspruch, keine leichtverdauliche, sondern intensive und aussagekräftige Musik zu schreiben.

Akustische Instrumente können und sollen natürlich keinen exakten Tonabstand erzeugen. Auf elektronischem Weg ist das natürlich kein Problem. [...] Allerdings habe ich auch hier die Erfahrung gemacht, das sowohl analoge als auch digitale Synthesizer ein gwisses Eigenleben abhängig von der Tonhöhe entwickeln. Liegt es nun an mangelhaften Schaltungen oder schlechten Samples... viele Sounds klingen nur in ganz bestimmten Tonbereichen wirklich gut.

Ja, auch Synthesizer können optimale Lagen und weniger optimale Lagen bei bestimmten Sounds haben. Wenn ein Musikproduzent (das heutige Äquivalent zum klassischen Komponisten) aber sich dann eine Melodie ausdenkt, die mit dem aktuellen Sound nicht gut klingt, wird er eher den Sound ändern, wenn die Melodie ansonsten gut ist. Klassische Komponisten hatten pro Instrument eben nur einen "Sound" und mussten daher viel genauer die Möglichkeiten und Grenzen des Instruments kennen, um für das Instrument gut klingende Kompositionen zu schreiben. Die instrumentalen Beschränkungen bei akustischen Instrumenten fördern aber erfahrungsgemäß eher die Kreativität, als daß sie sie behindern.

Um den Charakter von Tonarten auf Synthesizern herauszuarbeiten, wurde/wird übrigens Hermode Tuning entwickelt.

Und bei deinen folgenden Fragen sind war ja richtig drin in der Musikwissenschaft :

Wer hat eigentlich das Tonsystem erfunden/entdeckt?

Natürlich kein einzelner Mensch. Es ist ein Resultat der letzten 1000 Jahre Musikgeschichte, denn ab ca. 1000 nach Christus wurde Musik in den Klöstern aufgeschrieben, verbreitet und systematisiert.

Warum hat unser System 12 Halbtöne und nicht 20 oder 10?

Das ist eine Konvention, die sich etabliert und durchgesetzt hat. In anderen Musikkulturen ist das anders.

Wie ist man beim Kammerton A eigentlich auf 440Hz gekommen? Gibt es dafür einen bestimmten Grund?

Besser als Piano-Höllriegel kann ich's auch nicht erklären...

Wenn ein Tag 32 Stunden hätte, wäre es ja eine andere Frequenz oder doch nicht?

Möglicherweise...440 Hz ist nur eine Konvention, kein Axiom.

Leider bin ich daran schon mehrfach gescheitert. Es haben schon verschiedene Leute versucht mir etwas darüber zu sagen. Ich höre es einfach nicht

Spiel mal ein Instrument, oder geh in einen Chor und sing mit. Viele musikalische Tendenzen lassen sich gerade durch Singen selbst erfahren. Z.B. eine gute organische Melodiegestaltung, die Länge von Phrasen, eine gute Dramaturgie der Lautstärken in einem Stück... deine Fragen sind sehr grundlegend, und Erahrung kann man hier im Forum durch Worte nicht weitergeben. Selbsterfahrene Erkenntnisse sind hundertmal mehr wert, als was jemand von außen sagt.

Harald

 

[Primut]

Punkt 1: ich höre weder ob es F, C oder A ist
Punkt 2: ich höre keine Tonarten
Punkt 3: ich kann dem was ich höre keine Stimmung zuordnen

Zu Punkt 1: Das ist ganz normal und können die allerwenigsten. Um den genauen Ton ohne weiteren musikalischen Kontext zu bestimmen zu können benötigt man ein absolutes Gehör.
Möglicherweise hat deine Frau ein absolutes Gehör, wenn sie genau den Ton bestimmen kann.

Zu Punkt 2: Nun ja, mit den Tonarten ist es eigentlich genau wie mit den Tönen, da ein entsprechende Tonart ja auf einem Grundton aufbaut.
Ohne den Grundton kann man auch die Tonart nicht absolut bestimmen. Also kein Grund zur Unruhe.
Aber: Meinst du vielleicht die Tongeschlechter Dur und Moll? Diesen Unterschied kannst du schon hören, oder? "Klassischerweise" ordnet man halt der Dur-Tonalität eher Klarheit und Fröhlichkeit zu, wohingegen die Moll-Tonalität eher traurig und melancholisch klingt.

Zu Punkt 3: Da schließe ich mich HaraldS an: Das ist ganz einfach ein Lernprozess.

Gibt es jemanden, der mir technisch erklären kann, wie man mit Musik bestimmte Empfindungen verschlüsselt bzw. warum z.B. ich keine Wahrnehmung für Tonarten habe?

Eine Wahrnehmung für Intervalle wirst du ja sicher haben?
Vom Prinzip her schließe ich mich hier auch HaraldS an: Spiel mal ein Instrument, oder geh in einen Chor und sing mit.
Spontane Leseempfehlung: Sikora: Neue Jazz-Harmonielehre; Kapitel 1: Tonalität
Eine hervorragende und leicht nachvollziebare Erklärung der Grundzusammenhänge der Musik!

Deine Beschreibung lässt vermuten, dass dein relatives Gehör und die entsprechende "klassische" Interpretation halt nicht allzu stark entsprechend der musikalischen Sozialisation ausgeprägt ist.
Prinzipiell ist das schon erlernbar, aber die Frage wäre ja erstmal, wo du überhaupt hin willst.
Offensichtlich hat es dir beim Sounddesign ja noch nicht gefehlt, oder?

Selbsterfahrene Erkenntnisse sind hundertmal mehr wert, als was jemand von außen sagt.

100%-ige Zustimmung!

 

[Subsonic75]

Hallo Harald und Primut,

nochmals vielen Dank für die umfassenden Antworten. Einige Punkte sind sehr interessant und bringen mich ein gutes Stück weiter

Die Frage wohin ich will ist eine gute Frage ...

Unser Tonsystem besteht aus 12 Halbtönen. Lässt man mal eine ganze Reihe an Obertönen im Spektrum weg, ergeben sich daraus genau 12 Frequenzen, die sich nach oben und unten mathematisch sehr einfach wiederholen. Wir sprechen bei Musik also grundsätzlich über eine Wissenschaft, die sich mit 12 möglichen Zuständen auseinander setzt.

Ich stelle mir dabei also die Frage... was soll daran so schwer sein? Ich verstehe nicht warum eine Reihenfolge von nur 12 Möglichkeiten so derartig komplex und unfassbar sein kann. Wann ist die Kombination aus 12 Möglichkeiten ein Hit und wann nicht?

Ich bin eigentlich der Meinung, dass es eine Möglichkeit geben müsste, die Zusammenhänge zwischen den 12 Möglichkeiten mathematisch zu analysieren und beliebig zu reproduzieren. Ich würde sogar so weit gehen, dass man einen Song in eine mathematische Formel oder Gleichung bringen kann. Eine weitere Idee ist, das man in diese Gleichung Variablen einsetzen kann, die im Ergebnis eine ganz klar definierte Auswirkung haben.

ergo: man nehme gegebene und bekannte musikalische Zusammenhänge und stelle diese in einen mathematischen Kontext. Danach verändert man gezielt einige Bestandteile der Gleichung und lässt sich das Ergebnis wieder in Musik (Noten) ausgeben.

Alles was sich mathematisch nicht oder nur sehr schwer (weil zu komplex) beschreiben lässt, ist ja bereits vorhanden (Instrumente, Orchester, Sänger usw.). Es geht mir lediglich um den rein musikalischen Inhalt (Noten), der ja in der Popmusik nun nicht unbedingt sehr umfangreich ist.

zu naiv gedacht?

Gruß Subsonic

 

[jafko]

Der Knackpunkt ist meiner Meinung nach, daß du die Töne nicht auf ihre Grundfrequenz isolieren darst. Erst durch die jedem natürlich erzeugtem Ton innewohnenden Obertöne erklären sich die grundlegenden musikalischen Phänomene.
Warum klingt der gleiche Ton auf dem Klavier anders als auf der Gitarre? Warum hört sich ein Quintintervall "gut" an und eine kleine Sekunde (direkt nebeneinander liegende Tasten auf dem Keyboard) eben nicht? Warum sind Oktaven harmonisch austauschbar?

Wenn du gerne rechnest, nimm die Obertonreihen der Grundfrequenz 60 Hz./ -120 Hz. (Oktave) / -90 HZ. (Quinte) /
- 80 HZ.(Quarte) und vergleiche sie miteinander. Mal sehen, ob dir was aufffällt.

Rechnerisch gesehen müsste man ja auch mit der aufaddierung von 12 Quinten (Frequenzverhältniss des Grundtöne 3:2),
zur gleichen Frequenz wie bei der aufaddierung von 7 Oktaven (Frequenzverhältniss des Grundtöne 2:1) kommen. Oder etwa nicht?? Probier es aus!

Nebenbei bemerkt, Musik hat zwar viel mit Physik zu tun, das ist richtig, aber bei guter Musik gibt es immer einen Bereich in dem die reine Physik aufhört und die Kunst anfängt. Das ist immer dann der Fall, wenn die Musik uns berührt.


Was ist es, daß daß die Musik für dich interessant klingen lässt?
Dieser Frage würd ich an deiner Stelle nachspüren. Denn auch Interesse ist eine Empfindung. Es muss ja nicht immer gleich geheult oder gejubelt werden...;-)

 

[Subsonic75]

Hallo Jafko,

In meiner Betrachtung stellt sich die Frage nach der Komplexibilität der Klänge (Obertonspektrum) nicht, da diese in meinem Zusammenhang keine Rolle spielen. Deswegen sagte ich ja oben, dass alle komplexen Zusammenhänge sowieso schon vorhanden sind. Es ist so, als ob du einem Musiker das Notenblatt weg nimmst und ihm ein neues hinlegst, damit er "nur" eine andere Abfolge von Tönen (Noten) spielt. Der Klang des Intruments wird dadurch nicht verändert.

Wendet man diese Überlegung auf elektronische Musik an, ergibt es faktisch keinen Unterschied in der Empfindung des Klanges. Es werden lediglich andere Noten angetriggert. Als Voraussetzung würde man lediglich ein fertig produziertes Midi Soundset benötigen, dass eine gewisse klangliche Eigenschaft besitzt. Man ändert dann lediglich die zu spielenden Noten und fertig ist der Song.

Meine Frage ist nur, wie man auf die "richtigen" Noten kommt. Hier setzt dann der Algorythmus an

Gruß

 

[jafko]

Was verstehst du denn unter "richtigen" Noten?

 

[Mod-Paul]

Sehr interessantes Thema!

Die richtigen Noten? Ich möchte mal den Satz von jafko aufgreifen: Musik hat zwar viel mit Physik zu tun, das ist richtig, aber bei guter Musik gibt es immer einen Bereich in dem die reine Physik aufhört und die Kunst anfängt. Das ist immer dann der Fall, wenn die Musik uns berührt.
Da steckt schon eine Menge drin Und zwar ist es so, dass innerhalb unserer temperierten Stimmung die Abstände zwischen den Halbtönen, von Oktave zu Oktave immer etwas kleiner werden (von allen anderen Intervallen natürlich auch). Das hat einiges u.a. zur Folge:
- jeder Akkord hat eigene Schwingungsverhältnisse, und somit einen eigenen Charakter
- man kann alle Tonarten und Akkorde nutzen
- Ungenauigkeiten bezügl. der Intonation in den höheren Lagen, werden im Allgemeinen als unangenhmer empfunden.
- Terzen, Sexten und Septimen wirken in höheren Lagen "unruhiger"
Das lässt sich fast alles physikalisch und mathematisch belegen. Doch warum wirkt das eine Intervall, oder der eine Akkord bei dem einen so, und bei dem anderen wieder anders? Ab da bewegen wir uns im Wahrnehmungsbereich des einzelnen. Das interessante und oft kuriose daran ist, dass es ab da kein "richtig" und kein "falsch" mehr gibt. Wenn bei Deiner Frau bei einer Akkordfolge ein bestimmtes Gefühl hervorgerufen wird, muss das nicht automatisch bei Dir auch so sein. Es wäre aber theoretisch möglich, und natürlich gibt es auch dafür Beispiele, die wir alle kennen, wenn z.B. bei bestimmten Liedern Leute anfangen zu weinen, oder anfangen mit dem Fuß zu wippen, oder was auch immer. Letztendlich sind all unsere harmonischen und rhythmischen "Geschmacksbausteine" dafür verantwortlich, warum uns ein Lied gefällt, oder nicht. Und um auf einer der Eingangsfragen zurück zu kommen, dafür bedarf es keine musikalische Ausbildung. Jeder kann für sich feststellen, was ihm gefällt, und was nicht. Der Satz: "Das kannst du nicht beurteilen, du hast ja keine Ahnung, du spielst ja noch nicht mal ein Intrument" ist deswegen absolut unsinnig.

Noch eine Bemerkung zu den Tonarten. Durch das temperierte Stimmsystem hat wirklich jede Tonart einen eigenen Charakter.Dieser Charakter wird jedoch unterschiedlich bewertet. Das fängt damit an, dass viele Leute unterschiedliche "Lieblingstonarten" hat, und hört damit auf, dass auch Lieder in Moll nicht immer "traurig" klingen müssen.
Der Kammerton ist mit den Jahrhunderten immer mehr noch oben gewandert, so dass die Klangcharakteristik der Tonarten zu den Zeiten von Beehoven, Mozart und co eine andere war, als heute.

 

[langhaar!]

Ich stelle mir dabei also die Frage... was soll daran so schwer sein? Ich verstehe nicht warum eine Reihenfolge von nur 12 Möglichkeiten so derartig komplex und unfassbar sein kann. Wann ist die Kombination aus 12 Möglichkeiten ein Hit und wann nicht?

Du sprichst von einer 'Reihenfolge von [...] Möglichkeiten'.
Dir ist aber bewusst, dass Töne parallel gespielt werden?
Es klingt so, berücksichtigst du diesen Punkt nicht.

Ok.
Nehmen wir mal einen hörbaren Bereich von 10 Oktaven (20 bis 20000 Hertz).
Das ergibt maximal 10*12 gleichzeitig erklingende verschiedene Töne.
Es können 0 - 120 Töne erklingen; also auch alle Komnbinationen davon.
Ein Ton kann klingen oder nicht klingen. Somit berechnet sich die Zahl der Kombinationen als 2 hoch 120 = 1.329227995784916E+36. (Analog zu einer 120 stelligen Binärzahl).

Stellen wir uns vor, dass das Auflösungsvermögen des Ohres zwischen kleineren Zeiten als 1/50 Sekunde nicht mehr zu unterscheiden weiss.
Um die Rechnung stark zu vereinfachen, mach ich eine Abschätzung nach unten.
Es werden nur Noten von der Länge 1/50 Sek. betrachtet.
In einer Sekunden kann ich somit 2 hoch 50 Rhythmen spielen (Bei längeren Noten ergäbe sich hier eine wesentlich höhere Zahl).
2 hoch 50 = 1125899906842624.

Somit können in einer Sekunde (!) 2 hoch 50 * 2 hoch 120 Möglichkeiten auftreten.
2 hoch 50 * 2 hoch 120 = 1.4965776766268446E+51.
Diese Zahl liegt schlicht und einfach ausserhalb der menschlichen Vorstellung.

Selbst bei einer Oktave und bei 1/10 Sekunde ergeben sich 4096 * 1024 = 4194304 Möglichkeiten pro Sekunde!

Bei einer weiteren Einschränkung auf maximal 3 Tönen, die alle aus einer Tonleiter (7 Töne) sein müssen und einem Rhytmus von 1/2 Sekunde ergeben sich 3^2 * 7 * 2 = 112 Möglichkeiten pro Sekunde.
Bei 2 Sekunden können beliebige Kombinationen der jeweils 112 Möglichkeiten auftrteten; also 112 zum Quadrat.
Generell 112 hoch Anzahl Sekunden.
Bei 10 Minuten 112 hoch 600...
Dagegen ist die Anzahl der Atome im Universum mit 10 hoch 78 geradezu läppisch.

 

[Gast 23432]

Wann ist die Kombination aus 12 Möglichkeiten ein Hit und wann nicht?

Über eine sehr ähnliche Frage wird auch hier gerade recht interessant diskutiert:

https://www.musiker-board.de/musikalisches-ot/401543-ohrwurm-ein-phaenomen.html

 

[Subsonic75]

Du sprichst von einer 'Reihenfolge von [...] Möglichkeiten'.
Dir ist aber bewusst, dass Töne parallel gespielt werden?
Es klingt so, berücksichtigst du diesen Punkt nicht.

Ok.
Nehmen wir mal einen hörbaren Bereich von 10 Oktaven (20 bis 20000 Hertz).
Das ergibt maximal 10*12 gleichzeitig erklingende verschiedene Töne.
Es können 0 - 120 Töne erklingen; also auch alle Komnbinationen davon.
Ein Ton kann klingen oder nicht klingen. Somit berechnet sich die Zahl der Kombinationen als 2 hoch 120 = 1.329227995784916E+36. (Analog zu einer 120 stelligen Binärzahl).

Stellen wir uns vor, dass das Auflösungsvermögen des Ohres zwischen kleineren Zeiten als 1/50 Sekunde nicht mehr zu unterscheiden weiss.
Um die Rechnung stark zu vereinfachen, mach ich eine Abschätzung nach unten.
Es werden nur Noten von der Länge 1/50 Sek. betrachtet.
In einer Sekunden kann ich somit 2 hoch 50 Rhythmen spielen (Bei längeren Noten ergäbe sich hier eine wesentlich höhere Zahl).
2 hoch 50 = 1125899906842624.

Somit können in einer Sekunde (!) 2 hoch 50 * 2 hoch 120 Möglichkeiten auftreten.
2 hoch 50 * 2 hoch 120 = 1.4965776766268446E+51.
Diese Zahl liegt schlicht und einfach ausserhalb der menschlichen Vorstellung.

Selbst bei einer Oktave und bei 1/10 Sekunde ergeben sich 4096 * 1024 = 4194304 Möglichkeiten pro Sekunde!

Bei einer weiteren Einschränkung auf maximal 3 Tönen, die alle aus einer Tonleiter (7 Töne) sein müssen und einem Rhytmus von 1/2 Sekunde ergeben sich 3^2 * 7 * 2 = 112 Möglichkeiten pro Sekunde.
Bei 2 Sekunden können beliebige Kombinationen der jeweils 112 Möglichkeiten auftrteten; also 112 zum Quadrat.
Generell 112 hoch Anzahl Sekunden.
Bei 10 Minuten 112 hoch 600...
Dagegen ist die Anzahl der Atome im Universum mit 10 hoch 78 geradezu läppisch.

Ich verstehe was du damit meinst aber du machst dabei, meiner Meinung nach, einen Denkfehler.

Punkt 1: Ein Song verwendet nie alle 12 Halbtöne jeder Oktave. Dazu müssten in einem Lied ja alle Tonarten in jeder Lage gespielt werden.

Punkt 2: Wir müssen bei der Idee aufhören in Frequenzspektren zu denken, da das Spektrum eines Klanges hier nicht relevant ist. Auf einem Notenblatt wird auch keine Aussage über das Spektrum gemacht. Eine musiktheoretische (Noten) Komposition besteht nicht aus einer Beschreibung von klanglichen Aspekten. Es werden lediglich Aussagen über zu spielende Töne gemacht (ähnlich einem Midifile). Welcher Klang im Nachhinein mit den Noten erzeugt wird, ist fast beliebig.

Punkt 3: Es geht mir nicht darum alle Kombinationsmöglichkeiten von Noten zu verwenden. Es ist ja gerade die Aufgabe über den Algorythmus, nur die relevanten Kombinationen zu finden. Deswegen auch meine ursprüngliche Frage ... Welche Tonkombinationen setzen welche Wahrnehmung frei?

Mischt man Grün und Rot erhält man Braun. Rot und Gelb ist Orange usw. Ich denke es müsste ähnliche Betrachtungen auch für Noten und Tonarten geben. Wie Dur ist fröhlich und Moll eben nicht.

Beispiel:

Hört man Musik einer einzelnen x beliebigen Band, trifft man immer wieder auf ähnliche Kombinationen aus verschiedenen Tonspuren. Die Anzahl der verwendeten Noten ist sehr begrenzt und es treten immer wieder vergleichbare Muster auf. Die Komplexibilität der Popmusik ist oft sehr begrenzt. Ich traue mir sogar zu behaupten, dass die hier beschriebene Musik fast ausschließlich durch den Gesang und die Art der Produktion lebt.

Bei Bassbegleitungen z.B. werden oft nur ständig wiederholte Arpeggios eingesetzt, die nur eine Abwechslung aus den Noten eines Akkords spielen. Ob es nun 8mal Note A pro Takt ist oder nur 6mal ist nicht relevant. Die wesentliche Information ist lediglich die zu verwendende Tonart (DUR, MOLL usw.) und die Lage (C, D, E usw.).

Schlagzeugnoten kann man dabei grundsätzlich komplett vernachlässigen, da diese sowieso immer gleich sind. Base, Snare, Toms, Hihat und Blech in den gängigen Taktarten baut jeder simple Drumcomputer zusammen. Ein Beat ist hier in 2 Minuten programmiert. Ist einem das zu statisch, kann man die Drums auch im Nachhinein durch einen Schlagzeuger einspielen lassen.

Nochmals zur Verdeutlichung: Mir ist die angebliche Komplexibilität dieser Musik nicht bewusst.

Gruß

 

[Subsonic75]

Was verstehst du denn unter "richtigen" Noten?

Hallo Jafko,

In der Musik die ich höre und die in mir eine gewisse angenehme Stimmung erzeugt, treten laut meiner Frau immer die gleichen Konstrukte auf. Gesangslinien sind immer stark ähnlich. Die musikalische Begleitung ist nach Aussage meiner Frau sehr "primitiv" und wiederholt sich ebenfalls in einfachen Strukturen. Ich merke ja auch selbst, dass es eigentlich immer wieder ähnliche Abläufe sind, die mir gefallen.

Es sind also in der Anzahl und Abfolge nur ganz bestimmte, "richtige" Noten. Mir fehlt leider nur eine Sprache in der ich diese Noten beschreiben kann. Es ist so als ob ein Blinder ein Bild malen soll

 

[Subsonic75]

Sehr interessantes Thema!

Die richtigen Noten? Ich möchte mal den Satz von jafko aufgreifen: Musik hat zwar viel mit Physik zu tun, das ist richtig, aber bei guter Musik gibt es immer einen Bereich in dem die reine Physik aufhört und die Kunst anfängt. Das ist immer dann der Fall, wenn die Musik uns berührt.
Da steckt schon eine Menge drin Und zwar ist es so, dass innerhalb unserer temperierten Stimmung die Abstände zwischen den Halbtönen, von Oktave zu Oktave immer etwas kleiner werden (von allen anderen Intervallen natürlich auch). Das hat einiges u.a. zur Folge:
- jeder Akkord hat eigene Schwingungsverhältnisse, und somit einen eigenen Charakter
- man kann alle Tonarten und Akkorde nutzen
- Ungenauigkeiten bezügl. der Intonation in den höheren Lagen, werden im Allgemeinen als unangenhmer empfunden.
- Terzen, Sexten und Septimen wirken in höheren Lagen "unruhiger"

Ja, das habe ich verstanden aber wir sprechen bei diesen Zusammenhängen nicht von den Noten die auf einem Blatt oder in einem Midifile stehen. Die Zusammenhänge entstehen durch die akustischen Eigenschaften der Instrumente, DIE WIR JA NICHT VERÄNDERN

Auf einem Notenblatt steht nicht, dass die Note A der 7ten Oktave um 10hz zur Grundstimmung nach oben abweichen soll. Diese Tatsache ergibt sich ja erst dann, wenn der Musiker das Instrument mit der Note A der 7ten Oktave spielt. und das soll er ja auch weiterhin tun.

Das lässt sich fast alles physikalisch und mathematisch belegen. Doch warum wirkt das eine Intervall, oder der eine Akkord bei dem einen so, und bei dem anderen wieder anders? Ab da bewegen wir uns im Wahrnehmungsbereich des einzelnen. Das interessante und oft kuriose daran ist, dass es ab da kein "richtig" und kein "falsch" mehr gibt. Wenn bei Deiner Frau bei einer Akkordfolge ein bestimmtes Gefühl hervorgerufen wird, muss das nicht automatisch bei Dir auch so sein. Es wäre aber theoretisch möglich, und natürlich gibt es auch dafür Beispiele, die wir alle kennen, wenn z.B. bei bestimmten Liedern Leute anfangen zu weinen, oder anfangen mit dem Fuß zu wippen, oder was auch immer. Letztendlich sind all unsere harmonischen und rhythmischen "Geschmacksbausteine" dafür verantwortlich, warum uns ein Lied gefällt, oder nicht. Und um auf einer der Eingangsfragen zurück zu kommen, dafür bedarf es keine musikalische Ausbildung. Jeder kann für sich feststellen, was ihm gefällt, und was nicht. Der Satz: "Das kannst du nicht beurteilen, du hast ja keine Ahnung, du spielst ja noch nicht mal ein Intrument" ist deswegen absolut unsinnig.

Wenn diese Zusammenhänge wirklich so relativ wären, dürfte es eigentlich keine Hits geben. Die gibt es ja nun aber offensichtlich. Zumindest sollte es einige grundsätzliche Parameter geben, die eine große Anzahl von Menschen ansprechen und andere wiederrum nicht.

Gruß

 

[Disgracer]

Hmm, wenn es hier mehr solcher Themen gibt, komm ich jetzt mal öfters hier in die Musikwissenschaftsecke, ist ja richtig interessant hier.

Ich persönlich empfinde die Diskussion aber irgendwie etwas sehr einseitig auf den physikalisch, mathematischen Faktor begrenzt.
Jeder Mensch hat aufgrund seiner ganz persönlichen Erfahrungen eine ganz eigene Sicht und Bewertungsart von Musik.
Ich kenn Leute die hören ein Stück und sagen hinterher: "die Basedrum klang zu flach, teilweise übersteuert es, aber der Gitarrensound war toll und die Sängerin auch" (total technische/klangliche Sicht)
Ein anderer würde zum gleichen Stück sagen: "besonders gut hat mir der Übergang in die Dominant-Tonart gefallen, der da am Ende der Strophe gemacht wird um in den Refrain zu kommen" (analytische/strukturelle Sicht)
Der dritte sagt vllt: "hat mich total mitgerissen der Song, die Melodie ging mir sofort ins Ohr, fand ich voll fröhlich" (musikalische/Gestus-bezogene Sicht)
Der vierte sagt: "fand ich übertrieben kitschig, so auf 'lasst uns alle spaß haben' gemünzt, aber nehm ich denen so nicht ab, find ich eher nervig" (Aussage-bezogene Sicht)

Es gibt einfach keine General-Aussagen, die immer richtig sind.
Aber jede Aussage beruht auf einer musikalischen Wahrnehmung.
Diese ist jedoch total subjektiv und kann auch je nach Situation völlig anders ausfallen. Deswegen kann es kein Patentrezept geben um eine bestimmte Stimmung hervorzurufen.
Stell dir vor jemand wurde grade von seiner Freundin verlassen und hört im Radio ein Lied, dass ihn an die Freundin erinnert und er wird traurig. Der Kumpel der daneben sitzt findet das Lied aber voll schmissig und bekommt gute Laune, weil es ihn mitreißt.
Gleiches Lied, total unterschiedliche Wirkung.

Du (Subsonic) sagst jetzt, dass in der Musik die du gut findest oft ähnliche Konstrukte auftreten. Das ist eigentlich ganz logisch. Denn: wenn du das einmal gut fandest, wirst du es auch beim zweiten Mal sehr wahrscheinlich gut finden.
Wenn uns etwas bekannt vorkommt, können wir uns eher damit identifizieren. Auch die Einfachheit die du erwähnst, ist ein typisches Produkt unseres Gehirns: Je einfacher eine Melodie ist, desto leichter können wir sie uns merken, und umso einfacher erkennen wir sie wieder.
Diese Wahrnehmung kann aber je nach Mensch völlig unterschiedlich ausfallen, wie oben erwähnt.
Du könntest vllt für dich herausfinden welche Muster du besonders magst und welche nicht, indem du die Lieder analysierst, die du gut findest und nach Gemeinsamkeiten suchst. Sei es der Sound, bestimmte Akkordfolgen, Melodieführung oder ähnliches.
Aber du kannst diese Dinge nicht auf die Allgemeinheit übertragen.
Sonst wär es ja schön einfach einen super Hit zu schreiben: Man müsste nur in das schlaue Buch "Welche Tonfolgen rufen frenetischen Applaus hervor?" gucken und schwupps.. der Sommerhit.


Am Ende möchte ich nochmal kurz auf ein paar Aussagen von Mod-Paul eingehen, die ich entweder missverstehe, oder nicht wirklich teilen kann

Und zwar ist es so, dass innerhalb unserer temperierten Stimmung die Abstände zwischen den Halbtönen, von Oktave zu Oktave immer etwas kleiner werden (von allen anderen Intervallen natürlich auch).

Das ist tendenziell schonmal nicht wirklich richtig, du musst hier klarmachen von welchen Abständen du hier redest: physikalisch hast du Recht: der Abstand A=440Hz zu A=880Hz ist größer als 220Hz zu 400Hz.
Wir hören aber auch nicht linear.. Deshalb hat man das Cent-System eingeführt um auf eine lineare Basis zu kommen
Sobald wir von Intervallen reden sind die Abstände in temperierter Stimmung zwischen allen Oktaven exakt gleich: 1200ct, bzw 12 Halbtöne.
Das geht mit unserer Wahrnehmung konform, dass der Abstand einer Oktave immer gleich ist. (ebenso mit allen anderen Intervallen)

- jeder Akkord hat eigene Schwingungsverhältnisse, und somit einen eigenen Charakter

Das ist ehrlich gesagt einfach Unsinn.
Eine Oktave in temperierter Stimmung hat immer das Schwingungsverhältnis 1:2, ganz egal in welcher Oktave wir uns befinden, ebenso die anderen Intervalle.
A= 110 --> 220 --> 440 --> 880Hz

Zudem ist der Begriff "Akkord hat Schwingungsverhältnis" auch unglücklich gewählt: Zwei Töne können ein Schwingungsverhältnis haben, die einzelnen Intervalle eine Akkords können auch Schwingungsverhältnisse haben, aber ein Akkord als solcher..
Mir ist nicht ganz klar, was du hier sagen willst..

- Ungenauigkeiten bezügl. der Intonation in den höheren Lagen, werden im Allgemeinen als unangenhmer empfunden.

Das ist auch so eine etwas seltsame Aussage, und ich wüsste auch gerne worauf du das begründen möchtest.
De facto kann unser Gehör in hohen Lagen aufgrund der hohen Frequenz Intervalle überhaupt nicht mehr so genau auflösen.
Sehr vereinfacht gesagt: bis zu einer bestimmten Frequenz kann unser Gehör die Schwingungen exakt mitzählen, ab einer gewissen Frequenz ist das nicht mehr möglich und unser Ohr "rät" mehr oder minder genau welche Frequenz denn jetzt gemeint sein könnte.
Ansonsten ist das Thema Intonation extrem komplex und hat mit dem Thema des Threads recht wenig zu tun.

Durch das temperierte Stimmsystem hat wirklich jede Tonart einen eigenen Charakter.Dieser Charakter wird jedoch unterschiedlich bewertet. Das fängt damit an, dass viele Leute unterschiedliche "Lieblingstonarten" hat, und hört damit auf, dass auch Lieder in Moll nicht immer "traurig" klingen müssen.

Auch das wage ich zu bezweifeln (also die Begründung). Angenommen du hättest nur Sinustöne in temperierter Stimmung: Du würdest zwischen verschiedenen Dur-Tonarten keinen großen Unterschied feststellen. Und jeglicher Unterschied läge mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Physiognomie (heißt das so?) deines Ohres begründet. (Also z.B. in dem zuvor erwähnten Mechanismus höhere Töne auf andere Art zu erfassen als Tiefere).

Ich denke auch, dass der verschiedene "Charakter" sehr stark durch die Obertöne der einzelnen Instrumente geprägt ist.
Ein einfaches Experiment ist eine Gitarre zu nehmen und dasselbe Stück einmal normal gestimmt und dann mit Kapo im 8.Bund zu spielen. Auf Normalstimmung wird die Gitarre viel mehr mitschwingen. Die physische Erfahrung ist eine ganz andere. Basstöne vibrieren möglicherweise richtig im Körper, vllt wird man mitgerissen. Mit Kapo wird alles sehr wahrscheinlich viel dünner klingen. Die Gitarre schwingt kaum noch mit, von Vibrationen ist nicht viel zu merken, man bekommt vllt das Gefühl viel vorsichtiger spielen zu müssen, weil der Sound viel zerbrechlicher wirkt. Aber egal was: Man wird einen Unterschied merken, auch wenn man ihn vllt nicht in Worte fassen kann. Aber genau das meint "Charakter". Und es geht um kleine Unterschiede, nicht um Welten.
Kein Stück wird von todtraurig auf einmal fröhlich, wenn ich es von c-Moll nach Fis-Moll transponiere.

Wie stark sich solche Unterschiede auswirken ist wieder von den Erfahrungen des Einzelnen abhängig:
Ich als Gitarrist habe so einige Jahre lang in Normalstimmung gespielt. Ich kenne meine Gitarre sehr gut, ich bin einen bestimmten Sound gewohnt.
Wenn ich meine Gitarre jetzt umstimme, dann ist das ein Ausbruch aus meiner Gewohnheit und es kann gut sein, dass ich als als interessant oder angenehm empfinde.
Oder ich empfinde es als unangenehm, weil mein Stück auf einmal nicht mehr so klingt wie ich es gewohnt bin. (Total situatiionsabhängig)

Und so macht jeder seine eigenen Erfahrungen und baut sich seine Gewohnheiten zusammen.
Wer viel Charts hört, wird auf Dauer Tonarten mit wenigen Vorzeichen als gewohnt empfinden, einfach weil die große Masse sich auf wenige Vorzeichen beschränkt. (Kennt jmd nen Song der in den Charts war und in Fis-Dur geschrieben wurde?)
Und so kommt uns afrikanische Musik zunächst seltsam vor, weil sie nicht unseren Hörgewohnheiten entspricht.
Aber ich denke jeder hat eine musikalische Wahrnehmung, auf vielen verschiedenen Ebenen, ob bewusst oder unbewusst, jeder hat Gewohnheiten und Sympathien von denen er auch nicht weg kommt ;-)

 

[jafko]

Es sind also in der Anzahl und Abfolge nur ganz bestimmte, "richtige" Noten. Mir fehlt leider nur eine Sprache in der ich diese Noten beschreiben kann. Es ist so als ob ein Blinder ein Bild malen soll

Du argumentierst eher so wie ein Blinder, der erklärt haben möchte wie sich eine Farbe anfühlt.
Und solange du dich weigerst, dich mit der natürlichen Obertonreihe auseinanderzusetzen, die nicht nur für den Klang eines Instruments, sondern vor allen Dingen dafür verantwortlich ist, wie harmonisch zwei Töne zusammen klingen, und so die Basis aller Musikalischen Zusammenhänge bildet, solange bleibt dir nichts anderes übrig als selbst ein Instrument zu erlernen um dann den Weg über die Praxis zu nehmen um zu Antworten zu kommen.

 

[Subsonic75]

Hallo Jafko,

Ich versuche mal in deiner Sprache zu antworten ...

Ich argumentiere nicht wie ein Blinder, dem man Farben erklären soll. Das ist nicht die richtige Betrachtungsweise. Du kannst einem Blinden sehr wohl beibringen, das Grün und Rot, Braun ergibt. Ohne das er weiß was die Farben eigentlich sind. Es ist wie auswendig lernen. Ich möchte garnicht wissen wie Braun aussieht. Ich möchte nur wissen, wie man es bekommt.

So ähnlich kann man auch Beziehungen zu Frequenzen beschreiben. Es sind eben gerade oder ungerade Vielfache des Grundtones einer Note. Aber nochmal... du redest immer von einer Obertonreihe ???

Obertöne sind Vielfache des Grundtones und spielen hier keine Rolle, da diese vom Instrument selbst erzeugt werden. Du zupfst die E Saite deiner Gitarre. Was hörst du dann? Eine reine Sinusschwingung des Grundtones E ??? Nein. Du hörst E als Basis und gerade und ungerade Vielfache dieser Frequenz in einem chaotischen Mischungsverhältnis. Das macht den Klang der Gitarre aus. Wir reden hier von recht einfachen physikalischen Vorgängen, die durch das Schwingen der Saite ausgelöst werden. Die Saite selbst erzeugt Obertöne, Der Gitarrenkorpus erzeugt Resonanzen und Obertöne, auch die Aufnahemtechnik verursacht weitere lineare und nicht lineare Verzerrungen die wiederum Obertöne zur Folge haben. Dieses ganze Frequenzspektrum (inkl. Obertöne) ist nicht Bestandteil meiner Überlegung.

Mir geht es lediglich um die 12 * Anzahl der Oktaven Grundtöne, die durch die Notation vorgegeben werden.Die Obertöne der Instrumente ergeben sich erst beim spielen der Instrumente und sind für meine Theorie nicht relevant.

Den Sound / Klang der Instrumente oder Samples eines Songs, lassen sich beliebig reproduzieren. Das suche ich nicht !

Ich suche nur einen Weg, dem Musiker Noten zu geben die er spielen soll ! um dann mit dem Instrument eine Empfindung auszulösen.

Die Grundbausteine eines Songs sind nicht die Frequenzspektren der Instrumente (das ist Musikproduktion). Es sind die Noten, die die Instrumente spielen sollen.

Gruß

 

[langhaar!]

Punkt 1: Ein Song verwendet nie alle 12 Halbtöne jeder Oktave. Dazu müssten in einem Lied ja alle Tonarten in jeder Lage gespielt werden.

Darum habe ich auch die letze Rechnung auf eine einzige Oktave und 7 Töne beschränkt.
Abgesehen davon werden sehr wohl in vielen Musikstücken alle 12 Töne benutzt und in Oktaven gedoppelt.

Punkt 2: Wir müssen bei der Idee aufhören in Frequenzspektren zu denken, da das Spektrum eines Klanges hier nicht relevant ist. Auf einem Notenblatt wird auch keine Aussage über das Spektrum gemacht. Eine musiktheoretische (Noten) Komposition besteht nicht aus einer Beschreibung von klanglichen Aspekten. Es werden lediglich Aussagen über zu spielende Töne gemacht (ähnlich einem Midifile). Welcher Klang im Nachhinein mit den Noten erzeugt wird, ist fast beliebig.

Ich habe keinerlei Annahmen über Klänge gtroffen.
Irgendwo scheinst es da bei dir noch ein Verständnisproblem zu geben.
Meine Rechnung bezogen sich rein auf parallel und sequentiell gespielte Noten.

Punkt 3: Es geht mir nicht darum alle Kombinationsmöglichkeiten von Noten zu verwenden. Es ist ja gerade die Aufgabe über den Algorythmus, nur die relevanten Kombinationen zu finden. Deswegen auch meine ursprüngliche Frage ... Welche Tonkombinationen setzen welche Wahrnehmung frei?

Das greift viel zu kurz.
Nur weil manche Formeln bis zum Erbrechen immer und immer wiederverwendet werden, heisst das nicht, dass man nicht anders Musik machen kann. Schau dir mal atonale Musik an.

I
Bei Bassbegleitungen z.B. werden oft nur ständig wiederholte Arpeggios eingesetzt, die nur eine Abwechslung aus den Noten eines Akkords spielen. Ob es nun 8mal Note A pro Takt ist oder nur 6mal ist nicht relevant. Die wesentliche Information ist lediglich die zu verwendende Tonart (DUR, MOLL usw.) und die Lage (C, D, E usw.).

Rhythmik ist für dich kein Bestandteil der Musik?
Hamonisch macht es natürlich wenig Unterschied, ob der Bass in einem Takt 8 oder 6 mal angeschlagen mit dem gleichem Ton angeschlagen wird.
Rhythmisch macht es schon einen Unterschied, ob der Bass Synkopen spielt oder 8/tel.
Bei verschiedenen Noten sieht es zudem ganz anders aus.
Wenn ein Bass in einem Takt 3 x A und einmal F spielt, ergibt sich ein komplett anderer Klang, je nachdem ob das A oder F auf einer betonten Zeit steht.

Schlagzeugnoten kann man dabei grundsätzlich komplett vernachlässigen, da diese sowieso immer gleich sind. Base, Snare, Toms, Hihat und Blech in den gängigen Taktarten baut jeder simple Drumcomputer zusammen. Ein Beat ist hier in 2 Minuten programmiert. Ist einem das zu statisch, kann man die Drums auch im Nachhinein durch einen Schlagzeuger einspielen lassen.

Nochmals zur Verdeutlichung: Mir ist die angebliche Komplexibilität dieser Musik nicht bewusst.

Wenn ich sowas lese, frage ich mich, wo da noch irgendein Bezug zu meinem Beitrag sein soll.

In der Musik die ich höre und die in mir eine gewisse angenehme Stimmung erzeugt, treten laut meiner Frau immer die gleichen Konstrukte auf. Gesangslinien sind immer stark ähnlich. Die musikalische Begleitung ist nach Aussage meiner Frau sehr "primitiv" und wiederholt sich ebenfalls in einfachen Strukturen. Ich merke ja auch selbst, dass es eigentlich immer wieder ähnliche Abläufe sind, die mir gefallen.

Als Ausgangsbasis scheinst du nur extrem simple Musik zu nehmen (oder zu kennen). Daraus das Ergebnis abzuleiten, dass (diese) Musik nicht komplex ist, macht doch keinen Sinn.
Es mag sein, dass dein Musikgeschmack harmonisch und rhythmisch so eng ist, dass man dies in einer überschaubaren Anzahl von Regeln festhalten kann; aber was hat das allgmein mit Musik zu tun?

 

[Primut]

Hi Subsonic75,

ich denke, du machst es dir etwas zu einfach.
Du kannst die Musik ebenso wenig auf einfache Mathematik reduzieren wie das Universum auf eine Weltformel!
Das liegt einfach in der Natur der Dinge und das ist auch gut so.
Musik ist ja auch und gerade ein dynamisches und mehr oder weniger interaktives Phänomen.

Dieses ganze Frequenzspektrum (inkl. Obertöne) ist nicht Bestandteil meiner Überlegung.

Du unterschätzt die Bedeutung der Obertöne.
Sicher, sie erzeugen im Tonspektrum durch unterschiedliche Gewichtungen die Klangfarben, aber das ist gar nicht die Hauptsache.
Obertöne treten in festen mathematischen Verhältnis auf und bilden genau damit die Grundlage für unsere Intervalle!!!
Der erste Oberton ist eine Oktave, der zweite eine Quinte der dritte eine Quarte,- die ersten (naheliegenden!) Obertöne sind also reine Intervalle! Mit diesen Intervallen hat naheliegenderweise die Barockmusik angefangen, und die Intervalle haben sich eben nicht zufällig entwickelt sondern auf Grundlage der Hörerfahrung durch die Obertöne!

Sicher hat sich die Musik vom Barock schon wesentlich weiterentwickelt, aber die Oktave und die Quinte bzw. der erste und der zweite Oberton werden immer rein und klar klingende Intervalle in der Wahrnehmung bleiben.
Die Obertöne prägen also sehr stark die Musikwahrnehmung, und zwar eben nicht nur die Klangfarben sondern auch die Intervalle.

Ich suche nur einen Weg, dem Musiker Noten zu geben die er spielen soll ! um dann mit dem Instrument eine Empfindung auszulösen.

Vielleicht ein wenig Musikstudium?