Gitarre von innen Isolieren? Und andere Fragen!

von CaptainKarracho, 09.11.08.

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  1. CaptainKarracho

    CaptainKarracho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.08   #1
    Hallo,

    ich hab da mal eine Frage.
    Unsere Gitarristin hat immer relativ viel Rückkoplung im Proberaum. Jetzt sagt sie, das die Gitarre von innen Isolieren lassen will, weil das die Felder irgendwie abschirmt (ihre Worte).
    Das habe ich noch nie gehört... hat einer mit dieder Thematik etwas erfahrung und kann mich da mal aufklären? Selbst Google schmeisst keine Antworten aus...!

    Eine weitere Frage die ich mir stelle:
    Ist der Kontakt der Tonabnehmer zum Korpus nicht auch relativ wichtig? Oder ist der prinzipell völlig und vollkommen unwichtig?

    Ist es nicht normal, das wen man auf ein Tonabnehmer klopft, das dieser Geräusche von sich gibt? Das nennt man ihrer Meinung nach "Mikrophonie"...!

    Währe nett wen mir das einer mal erklären würde! (= Danke
     
  2. Dark Seven

    Dark Seven Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.08   #2
    Hallo!

    Eure Gitarristin meint vermutlich das E-Fach, das kann man mit Folie auslegen, um es abzuschirmen (Link).


    Tonabnehmer funktionieren nach dem Induktionsprinzip, damit hat der Korpus nichts zu tun, ohnehin haben Tonabnehmer eine nur sehr spärliche Verbindung zum Holz. Wichtiger ist, dass Saiten eine gute Verbindung zum Korpus haben.


    Bis zu einem gewissen Grad ist das normal, Mikrofonie kommt zwar vor, sollte aber auch nicht überschätzt werden.

    Tonabnehmer kann man gegen Rückkopplungen außerdem wachsen, d.h. man taucht die Spule (nicht den ganzen Pick Up!) in ein bestimmtes, heißes Wachs, sodass es ebenfalls zu einer Abschirmung kommt ( -> abgedeckter Pick Up). Wenn man davon allerdings keine Ahnung hat, sollte man einen Fachmann 'ranlassen.
    Als letztes noch die Frage: Wie sieht's denn an ihrem Amp mit dem Gain aus? Viel Gain führt ebenfalls zu Rückkopplungen -> ggf. zurückdrehen.

    MfG
     
  3. blasphemy

    blasphemy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.08   #3
    Moin
    Also das Abschirmen des Elektronikfachs bringt eigentlich nur was gegen brummen und das auch nur bei Singlecoils.(Such mal nach Faradayscher-Käfig)
    Die meisten Gitarren sind eigentlich schon abgeschirmt, entweder mit Kupferfolie oder einem Speziellem Lack.
    Gegen Rückkopplung hilft das eigentlich nichts.

    Wenn die Tonabnehmer heile sind sollte es beim gegenklopfen eigentlich nur sehr leise Geräusche geben.
    mfg
     
  4. kypdurron

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    Erstellt: 09.11.08   #4
    Zum Abschirmen gibt es Lacke und Folien (privat kann man es auch mal mit simpler Alufolie versuchen ;) ). Das kommt je nach Gitarrentyp in die PU- und E-Fach-Ausfräsungen, oder bei Fender-artigen Gitarren wird auch einfach das Pickguard rückseitig mit Folie beklebt. Was hat sie denn für eine Gitarre? Dass da ab Werk GAR nichts verbaut ist, wäre doch ziemlich ungewöhnlich. Auch eine 200-€-Gitarre sollte so was haben.


    Das kommt darauf an. Wenn die Gitarre zu (meist ja erwünschten) Saitenrückkopplungen neigt, wird das natürlich unterstützt, wenn der PU eine feste Verbindung zum Korpus hat, da mehr Resonanz entsteht. Wenn der PU einfach nur pfeift, ist es ziemlich egal, woran er festgemacht ist. Es gibt durchaus beide Konstruktionen. Bei einer Telecaster ist zB der Neck-PU am Pickguard aufgehängt (= keine direkte Verbindung zum Korpus) während der Bridge PU an der Stahlbrücke verschraubt ist. Damit ist bei dem eine drekte Verbindung zum Korpus praktisch gegeben.

    Ein hochwertiger Tonabnehmer ist nicht unbedingt zwingend mikrophonisch (=überträgt klopfgeräusche) - während man in einen richtig schlecht abgeschirmten PU auch mal reinsingen kann und es kommt aus dem Amp ;) Eine gewisse Mikrophonie muss man bei preiswerten Gitarren meistens in Kauf nehmen. Richtiges Pfeifen muss allerdings nicht sein. EInen billigen PU wachsen zu lassen, lohnt sich aber eher nicht - dann lieber gleich für nen Fuffi einen richtigen kaufen.

    edit sagt, ich bin heute zu langsam :D
     
  5. HCL991

    HCL991 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.08   #5

    Die Gitarre von innen isolieren lassen ist wichtig, aber das hilft nicht gegen Rückkopplungen. Das Isolieren beseitigt Rauschgeräusche teilweise, die durch in der Umgebung existierende magnetische Felder, oder Lichtquellen, erzeugt werden. Rückkopplungen kannst du bei manchen Amps kaum unterdrücken. Natürlich hängt das auch von pickups ab! Geschlossene Pickups, die z.B. nicht gewachst sind, weisen eine hohe Mikrophonie auf, sie pfeifen, und schwingen eher mit und erzeugen dadurch wiederum Rückkopplungen.
    Rückkopplungen enstehen hauptsächlich durch Schwingungsübertragung. Also nicht durch magnetische Felder.

    Bzgl. Kontakt der Tonabnehmer zum Korpus:
    Einen elektrisch leitenden Kontakt zum Korpus sollen die Tonabnehmer nicht aufweisen. Jedoch sollten Tonabnehmer einen festen, gefederten, rein physischen Kontakt aufweisen. Sprich, sie sollten nicht wackeln, aber doch leicht beweglich sein!

    Bzgl. Klopfen auf Tonabnehmer:
    Das Klopfen auf die Tonabnehmer und das daraus resultierende Geräusch sind normal und sollten bei jedem Tonabnehmer, mal lauter mal leiser, wahrzunehmen sein. Eine völlige physikalische Grundlage. (Wenn du dazu mehr wissen willst, dann google Funktionsweise von Tonabnehmern)

    Gruß Stefan
     
  6. CaptainKarracho

    CaptainKarracho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.08   #6
    Supi... danke für eure Antworten!
    Interresiere mich momentan viel dafür... will das ja auch verstehen...!

    Ach übrigens... wan genau sollte ein Hals nachgestellt werden?
    Wen man dickere Saiten aufzieht, ist das nachstellen nicht nur dan nötig wen sich die Bespielbarkeit nachlässt aufgrund der stärkeren halsbeigung?
     
  7. Dark Seven

    Dark Seven Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.08   #7
    Dann, wenn das Spielen negativ beeinträchtigt wird, durch eine Umstellung der Saitenstärke kann das der Fall sein.

    Rockinger: Gitarre einstellen
     
  8. SaintJack

    SaintJack Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.11.08   #8
    Na ja, Humbucker können auch brummen, nur sind sie relativ gesehen unempfindlicher. Außerdem kann das Brummen auch noch übers E-Fach, den Toggle-Switch und die Kabel dazwischen reinkommen, wenn das nicht sauber abgeschirmt ist. Teilweise wird da sehr schlampig gearbeitet. Bei meiner Gibson LP Special hat das Abschirmen von E-Fach und Toggle-Fräsung mit Kupferfolie ne Menge gebracht.

    Stimmt wohl, aber teilweise sehr schlampig gemacht bzw Verbindungen zwischen verschiedenen Teilen der Abschirmung fehlen usw.

    Grüße Jack
     
  9. cikl

    cikl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.11.08   #9
    Also da hier ziemlich falsche Begriffe verwendet werden muss ich das mal richtig stellen:
    Die Gitarre wird nicht von innen isoliert, sondern abgeschirmt. D.h. es muss sich beim Abschirmmaterial um einen elektrischen Leiter handeln (elektrisch leitender Lack wie Kupfer- oder Graphitlack oder Metallfolien), der auf Masse gelegt wird. Das Wirkungsprinzip ist, wie gesagt, das eines Faradyaschen Käfigs.
    Diese Abschirmung beseitigt kein Rauschen sondern minimiert das Brummen.
    Rauschen ist ein eher hochfrequentes Stör-Hintergrundgeräusch bei aktiven elektronischen Bauteilen. beispielsweise hat ein Amp ein gewisses Grundrauschen, insbesondere im Gain-Kanal. Passive elektronische Komponenten wie Widerstände oder Kapazitäten rauschen nicht.
    Brummen ist ein niederfrequentes Störsignal durch Einstreuung aus elektromagnetischen Feldern. Singlecoils sind z.B. recht einstreuempfindlich. Sie brummen.

    Die Einstreuempfindlichkeit lässt sich durch Abschirmen minimieren. Hier ist das am Beispiel einer Strat demonstriert: http://www.historiclespauls.com/music/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=44
    Die anderen Aussagen von Stefan sind korrekt und gut beschrieben.

    Wenn Pickups zum Pfeifen neigen, liegt das i.d.R. an zu losen Spulenwicklungen, die durch Schall / Vibrationen zum Schwingen angeregt werden. Diese Schwingungen lassen sich weitestgehend durch Wachsen minimieren. Anleitung gibt es auch hier: http://www.historiclespauls.com/music/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=45, http://www.guitarnuts.com/technical/electrical/index.php.

    Wenn das Wachs dünnflüssig und nicht zu heiß ist, kann man durchaus den ganzen PU eintauchen. Das habe ich gestern auch erfolgreich so praktiziert. Besser läuft das Wachs natürlich in den PU wenn man das Schutzband vor dem Wachsen entfernt. Dabei besteht allerdings ein recht hohes Risiko die Windungen zu beschädigen. Deshalb sollte man das im Zweifelsfall besser lassen. Wenn man die Temperatur gut kontrolliert und lange genug wartet, geht es auch ohne Zerlegen. (Hab ich auch so gemacht...).
     
  10. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 11.11.08   #10
    Eine Abschirmung mit leitfähigem Lack oder entsprechender Kupferfolie (Alu ist dafür nur schlecht geeignet) schützt die Gitarrenelektronik vor dem Einfluß störender elektrischer Felder. Da die Einkopplung grundsätzlich kapazitiv erfolgt, gelangt das sogenannte "Brummen" (50Hz oder 100Hz) auf diesem Wege so gut wie gar nicht in die Gitarre.
    Hier sind eher Störungen von anderen elektrischen Geräten (Computer, Monitor, Heizung, Kühlschrank, Motoren, Dimmer,...) das Problem. Neben diesen Störquellen gibt es auch noch Störungen durch Funksender und die Höhenstrahlung (und das ist dann ein Rauschen!).
    Und wie Widerstände rauschen. Das kann man sogar berechnen!
    Das ist so richtig, denn in der Regel werden Brummstörungen induktiv in die Tonabnehmer eingestrahlt.

    Eine weitere Quelle für Brummen ist eine schlampig aufgebaute Schaltung. Schlechte Lötstellen oder Masseschleifen können dann ebenfalls Brummstörungen zur Folge haben.
    Gegen elektrische Störungen ja, magnetischen Störungen kann man damit leider nicht erfolgreich entgegentreten! Da eine magnetische Abschirmung auch die Funktion des Tonabnehmers beeinträchtigt (da geht dann nichts mehr), hilft dann nur eine entsprechende Störkompensation, wie sie zum Beispiel die verschiedenen Humbuckerkonstruktionen bieten.

    Ulf
     
  11. cikl

    cikl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.11.08   #11
    Hallo Ulf,

    danke für die Ergänzungen. Mir fällt eben auf, dass hier leider Rauschen und Brummeinstreuungen immer munter durcheinander geworfen werden. Das ist physikalisch falsch und führt zu Missverständnissen, insbesondere bei der Fehlersuche.

    Mist, da hab ich mich wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt :o Naja, wieder was dazugelernt. Da findet man ja doch ne ganze Menge:
    http://www.elektronikinfo.de/strom/widerstandsrauschen.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmerauschen

    Aber geh ich trotzdem recht in der Annahme, dass Rauschen bei Verstärkern und Effektgeräten hauptsächlich aus den aktiven Elementen und weniger von den Widerständen kommt oder kann man das schlecht pauschal sagen?

    Vielleicht kann ein Mod aus meiner vorherigen Aussage die "Widerstände" entfernen :D?
     
  12. DerOnkel

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    Erstellt: 12.11.08   #12
    Bitte!
    Ganz recht!
    Das kann man so tatsächlich schlecht sagen. Tatsache ist, daß es verschiedene Arten von Rauschen gibt.

    Beim Widerstand unterscheidet man zwischen dem Widerstandsrauschen, was thermische Ursachen hat und dem Stromrauschen was durch die statistischen Bewegungen der Ladungsträger zustande kommt.

    Bei Halbleitern und Röhren tritt in der Regel das sogenannte Schrotrauschen auf. Es entsteht, da die Ladungsträger nur ungleichmäßig und statistisch einen Potentialunterschied überwinden.

    In der Praxis kann ein Verstärker durchaus durch Halbleiter und / oder Widerstände rauschen.

    Das man sich durch Antenneneffekte dann auch noch "Rauschen von Drauschen" einfängt, macht die Sache noch komplizierter. ;)

    Ulf
     
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