Griffbild statt Töne

von quetschkommode, 30.05.18.

  1. quetschkommode

    quetschkommode Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.18   #1
    Hallo

    Als Wiedereinsteiger auf dem Knopfakkordoen möchte ich gerne wissen, ob ihr Fortgeschrittene gewisse Griffbilder, oder Griffmuster
    auswendig lernt, oder wirklich bei jedem Akkord bewusst wisst - was ihr zur Zeit drückt?
    Beim angefügten Trio stosse ich zur Zeit an meine Grenzen... wie gehe ich da am Besten vor.

    Ist es möglich ein Akkordeon zu spielen wie die Computer-Tastatur... sprich ich sehe die Noten und die Finger suchen
    sich automatisch den Weg... sprich extrem guter Blattleser mit perfektem umsetzen?

    Besten Dank für Eure Mithilfe.
     

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  2. Schapka93

    Schapka93 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.18   #2
    Naja, es ist wie so oft ein Mittelweg: die Grundlage für flüssiges Spiel und exakte Technik sind leider Tonleitern/Arpeggien etc. - rauf und runter, bis man die Griffe in und auswendig kennt. Da führt leider kein Weg dran vorbei, wenn man wirklich gut vom Blatt spielen will bzw. schwierigere Griffe/Tonfolgen unproblematisch lernen möchte. Das sollte dich aber trotzdem nie davon abbringen, deine Noten bewusst zu spielen, da du einfach sonst mechanisch dein Stück runterrasselst - außerdem riskierst du, falls du dich dann doch irgendwie verspielen solltest, komplett aus dem Stück zu fallen, da man aus seiner mechanischen Art das Stück zu spielen keinen Rückweg zu den richtigen Noten finden wird^^

    Was ich dir bei deinen Akkordeon weiterhin empfehlen kann ist zu analysieren, inwiefern du den immer vorherigen Akkord nutzen kannst, um auf den nächsten zu kommen - viele Töne in den Akkordeon wiederholen sich untereinander, du musst also nicht die Töne an sich verlassen, sondern nur die Finger umstellen - in anderen Fällen (die eingekreisten Akkorde) handelt es sich teilweise "nur" um die Verschiebung um eine Note....versuch es dir so einfach wie möglich zu machen. Einige Lehrer empfehlen weiterhin, den Akkord nie ganz zu spielen sondern immer als Arpeggio, also quasi jeden Ton des Akkordes erstmal hintereinander, um bewusster zu greifen. Wie bereits gesagt, die Sicherheit über die Tonpositionen, Fingerabstände etc. bekommst du nur über Tonleitern - die Sicherheit über das Stück nur über schrittweises bewusstes Üben - Note für Note^^
    --- Beiträge zusammengefasst, 30.05.18, Datum Originalbeitrag: 30.05.18 ---
    Spielst du B-Griff oder C-Griff? In ersterem Fall kann ich dir ein gutes Lehrbuch empfehlen, ich müsste allerdings erstmal danach kramen xD
     
  3. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.18   #3
    Ich habe dieses Stück auch schon gespielt - nur ist mir der Titel entfallen - kannst du ihn bitte angeben?

    Zu den Griffbildern oder Griffmustern: ich arbeite mit beidem.
    Mit der Zeit erkennt man auch auf den Noten die Griffbilder von Vierklängen und schwierigen Dreiklängen.
    Im Stück "Olé!" von Walter Wild erscheint eine absteigende chromatische Tonleiter mit Durdreiklängen, beginnend bei c" und endend bei c', um sofort wieder umzukehren.
    Da helfen mir die Griffbilder soweit, wie ich die Griffmuster (in diesem Fall Herumrutschen mit nur einem Griff) erkannt habe.
    Trotzdem weiss ich genau, welche Töne ich dabei drücke.

    Gruss
    chnöpfleri
     
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  4. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.18   #4
    Hallo,
    Anfangs habe ich tatsächlich jeden Akkord Ton für Ton zusammengesucht. Ich persönlich habe anfangs nicht wirklich auf das Griffbild geachtet. Mittlerweile sitzen manche Akkorde so gut, dass ich gar nicht mehr drüber nachdenken muss. Andere muss ich immer noch zusammensuchen, was aber schon deutlich schneller geht. Folgen dann mehrere Akkorde aufeinander, ändern sich ja oft nicht alle Töne/Finger, so daß ich mir manchmal dann eher die Griffabfole merke. Bspw. Zeigefinger wechselt von 1. Reihe in die 2. Reihe, der Rest bleibt an Ort und Stelle.

    Bei aufsteigenden Akkordfolgen sagt mein Lehrer immer: Achte auf die oberste Note, der Rest findet die richtige Position meist von allein. Und ja, manchmal klappt das erstaunlich gut. Leider achte ich oft auf den unteren Ton und muss mich daran erinnern, auf den oberen Ton zu achten.

    Als ich mich vor ca. Einem halben Jahr theoretisch mit dem Aufbau von Akkorden beschäftigt habe, habe ich sie mir auch auf dem Diskant gegriffen vorgestellt. Und schwupps kam die Erkenntnis, dass z. B. Verminderte Akkorde immer in einer Reihe sind. Und die anderen natürlich auch immer ein bestimmtes Griffbild zur Folge haben.

    Prinzipiell ist es natürlich sehr gut, die Tonleitern und die (gebrochenen) Akkorde zu üben. Ich mache das aber auch zu selten. Bestenfalls sollte man zum Warmwerden einfach 5 Minuten mit diesen Übungen verbringen. Und dann zum Üben der eigentlichen Stücke übergehen. Anfangs reicht da auch die Cdur-Tonleiter.
     
  5. quetschkommode

    quetschkommode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.18   #5
    Vielen Dank für die wertvollen Hinweise

    @ Schapka93 Ich musste zuerst das Wort Arpeggien googeln, jetzt weiss ich aber was Du meinst. :-)
    Ich habe mir vorgenommen bewusster zu üben, mit den Griffen auswendig kennen wie Du schreibst ist es
    aber sicherlich nur auf das eine Stück bezogen? Da jeder Lied in anderen Tonarten geschrieben ist, oder?
    Stimmt, bei den Akkorden analysiere ich ob ich den ersten richtig greife um auf den Nächsten ebenfalls problemlos
    zu drücken....ob dann die vierte oder fünfte Reihe mithelfen muss, oder ich gar den ersten Akkord anders greifen muss,
    stellt sich meistens in mühsamer Arbeit heraus... ich spiele C-Griff (auch das musste ich googeln:-)… nicht gewusst dass es etwas anderes
    gibt - sprich ein Akkordeonist welcher regelmässig mit Blasinstrumenten zusammenspielt, schiebt nicht die Hand auf der Melodieseite, sondern
    benützt ein B-Griff Instrument? Wenn ich versuche mit Youtube-Videos mitzuspielen - nehme ich die passenden Noten und spiele bestmöglich mit,
    es ist dann wie beim Bungee-Jumping.... einfach nicht runterschauen.

    @chnöpfleri Du hast bereits schon einmal bei einer Hörprobe von mir auf Renato Bui getippt, auch dieses Stück ist von Ihm... Musette-Express. Beim Stück Olé
    steht bei mir z.B. bei der Einleitung bei Takt zwei alles gerade, und bei Takt drei C-Griff auf As :-) Wenn Du aber die vielen Akkorde meinst vor dem Trio, dort
    meinte der Akkordeonlehrer ist solle einen Terz oder Quint (keine Ahnung) dazunehmen... und wie Du sagst... man lässt die Hand dann immer gleich für alle Akkorde.

    Ernst Menzi, ein leider verstorbener Akkordeonist meinte einmal: "Weisch - muesch nur schiebä". Wenn es so einfach wäre :-)

    @?mona? Schön dass ich nicht alleine am suchen bin... das mit dem obersten Tönen werde ich versuchen - und Deine Erkenntnis muss ich ebenfalls testen.
    Übungen mache ich sicherlich auch zu wenig...meist versuche ich Einleitungen von Achtung los, oder Blondkäthchen von Hugo Bigi fehlerfrei im richtigen Tempo zu spielen.
    Ich arbeite jetzt aber wieder mit den Übungshefen Der Weg zum Akkordeonmeister - bin da bei 7 und 8 - aber ich kenne einfachere Wege mit meinem Hund und die führen über 2500 Meter :-)
     
  6. Schapka93

    Schapka93 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.18   #6
    Also, in meinem Unterricht war es immer so, dass mindestens 30 min Tonleitern gespielt wurden. Das heißt von C-C1 (stichprobenartig) jeden Halbton rauf und runter. Dann von jedem Ton Arpeggien. Dann von jedem Ton Akkorde. In Legato, Staccato uuund so weiter. Rechts und gegebenfalls links. Dur und Moll. Sobald du da deine Fingersätze kannst, ergibt sich in vielen Fällen dieses mühselige Rumprobieren, ob du doch deine Finger umstellen musst um einen anderen Akkord zu greifen etc. Natürlich muss man sich immer adaptieren, aber wie will man außerhalb des Rahmens denken, wenn man sich nicht innerhalb des Rahmens sicher auskennt :D Die Fingersätze helfen dir nämlich weiterhin auch dabei, dass du weißt, wie du deine Finger umsetzen solltest, um deine restlichen Finger wieder frei für neue Töne zu haben. Du solltest einfach so wenig wie möglich dem Zufall überlassen - und denke auch daran, dass "unkontrolliertes" Spielen teils immense Fehler dir ins Gehirn pflanzen kann - wenn du einmal einen falschen Fingersatz oder ähnliches dir angewöhnt hast, weil es initial vielleicht angenehmer ist, dann wirst du damit irgendwann mal auf eine Blockade stoßen (spätestens dann bei sowas: ....hust xD)
    Mit der Kenntnis der Griffe beziehe ich mich tatsächlich über die Fähigkeit, im Kopf zu wissen, wo welcher Ton allgemein auf deinen Knöpfen liegt (jetzt unabhängig von den richtigen Fingersätzen). Es sollte wie bei der linken Hand laufen, dass du von einer Position genau weißt, wie weit du mit deinen Fingern wohin greifen musst, um Ton X zu treffen. Du siehst die Note auf dem Blatt und assoziierst sofort die Note mit der Position auf dem Akkordeon.
    Es ist sicherlich schwierig, aber man sollte es nicht so sehen wie: ich darf erst richtig spielen, wenn...sondern es als ergänzendes Mittel sehen. Meine Technik ist sehr weit davon entfernt, gut zu sein, trotz des ganzen Übens...
    Und wie gesagt für die Akkorde: 1) lerne, welche Akkorde du auf den nächsten Griff übernehmen kannst 2) versuche die Fingerpositionen maximal wenig zu ändern 3) falls mal kein Ton auf den nächsten übernommen werden kann, dann auf keinen Fall die Hand zu weit von den Knöpfen abheben - damit verlierst du komplett die Orientierung im worst case. Beim Übergang auf den anderen Akkord sollten deine Finger bereits die Position einnehmen, die er Akkord fordert - das spart Zeit und wenn du das ein paar mal geübt hast, bekommst du einen nicht vergehendes Gefühl dafür, wo sich die Tonhöhe, wo du hingreifen musst. Da helfen dir halt wieder Technikübungen.

    Sry, ich habe einen schrecklichen Schreibstil, wahrscheinlich viel um den heißen Brei herumgeredet, vielleicht kannst du ja was draus ziehen xD

    Das mit dem Blasinstrumenten habe ich nicht ganz verstanden xD

    Also, C-Griff und B-Griff sind einfach verschiedene Systeme hinsichtlich der Anordnung von Tönen. Ich habe mich persönlich nicht damit beschäftigt, ob es einen Unterschied hinsichtlich des Einsatzes der Systeme gibt, ich denke da aber nicht, dass einen wesentlichen gibt...mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen^^ Da können sich die C-Griff-Experten ja mal melden xD
     
  7. quetschkommode

    quetschkommode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.18   #7
    Danke für deine vielen Tipps... ich muss einfach noch mehr üben.... brauche glaube ich dem Nachbar zu liebe ein Akkordeon mit Kopfhörer :-)
    Frage zu den erwähnten Tonleitern.... also alles auf den ersten 3 Reihen? Sonst bleibt sich ja der Fingersatz gleich. oder?
     
  8. ?mona?

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    Erstellt: 01.06.18   #8
    Also ich übe und spiele nur auf den ersten 3 Reihen.
     
  9. Schapka93

    Schapka93 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.18   #9
    Kommt auf die Tonleiter an - manche können durchaus auch den Einsatz von Reihe 4 verlangen, Reihe 5 habe ich eigentlich nicht in Erinnerung - ich würde aber nicht sagen, dass man aus Prinzip nur auf den Reihen 1-3 spielt, das tut man ja bei den Stücken auch nicht

    Habe grade durch Bücher geschaut - F-Dur auf B-Griff wird beispielsweise:

    1-2-3-1-2-(3)-4-1-2-3-1-2-(3)-4/(4)-5/(5) empfohlen "(x)" = Hilfsreihen
     
  10. ?mona?

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    Erstellt: 01.06.18   #10
    Doch, ich spiele nur auf den ersten 3 Reihen. Anfangs als die Finger noch nicht so beweglich waren, habe ich bei Akkorden (und nur bei denen) auch mal die 4. Reihe zu Hilfe genommen. Das war halt die Philosophie meines russischen Lehrers: zuerst nehmen wir nur die ersten 3 Reihen!
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.06.18, Datum Originalbeitrag: 01.06.18 ---
    Wer natürlich auf mehr Reihen unterwegs ist, muss halt entsprechend passend üben, so sehe ich das.
     
  11. Schapka93

    Schapka93 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.18   #11
    Wenn du damit gut zurecht kommst, dann ist das in Ordnung^^ Es gibt verschiedene Schulen/Meinungen wie Sand am Meer. Die Philosophie meiner russischen Lehrer/deutschen Lehrer ist eben eine andere und die verfechte ich daher natürlich auch^^ Es war ja eine Empfehlung für den Ersteller des Themas und keine Kritik an dir^^
     
  12. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.18   #12
    Habe das nicht als Kritik aufgenommen.

    Und auf wievielen Reihen der TE spielt, darf er uns ja gerne verraten.
     
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  13. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.18   #13
    Danke vielmals, irgendwo in einem meiner Hefte ist es auch drin...

    Genau das ist es, das hat auch mir immer weitergeholfen.
    Beim Singen habe ich mir früher bei komplizierten Intervallen und Tonfolgen - vor allem in mehrstimmigen Stücken - auch immer die Griffbilder auf dem Akkordeon vorgestellt, das half mir, die Töne zu erwischen. :great:

    Was du da gemeint hast, ist sicher ein auf B-Tonarten gestimmtes Instrument, so wie die meisten Schwyzerörgeli.
    Hat mit B-Griff gar nichts zu tun.
    Vielleicht hast du schon den Ausdruck "verkehrt-chromatisch" gehört. Das wäre bei uns in der Schweiz
    die Bezeichnung für B-Griff-Instrumente.

    ... da kann ich nicht mehr husten, da fallen mir die Augen schon vorher aus dem Kopf und meinen Ohren wird es schwindlig!

    ich grundsätzlich auch, da ich auf einem 3-reihigen Instrument gelernt habe.
    Leider habe ich allzu lange so gespielt, ich fühle mich recht unsicher, wenn es in die 4. Reihe geht. Diese Stellen muss ich dann ganz bewusst üben.

    Genau das macht mir Mühe, siehe vorhergehenden Absatz.
    Es gibt Leute, die nur eine Tonart (sagen wir mal C-Dur) lernen und dieses Griffbild für alle Tonarten brauchen. Bei G-Dur, das den Grundton in der 2. Reihe hat, werden die Reihen 2-4 benützt, bei F-Dur die Reihen 3-5.
    Wenn bei einem Musikantentreffen jemand einen Ländler in As vorschlägt und der Akkordeonist ihn sonst nur in B spielt - eine Reihe hineinrutschen und so spielen, wie er den Ländler kennt - ist doch kein Problem. Auch Fis-Dur wäre möglich - mit dem gleichen Griffbild und Fingersatz, der Start wäre dann in der 1. Reihe.
    Dieses Procedere ist besonders fürs Auswendig-Spielen geeignet.

    Gruss
    chnöpfleri
     
  14. lil

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    Erstellt: 02.06.18   #14
    Ich hingegegen habe von Anfang an alle Reihen benutzt, so wie es bequemer liegt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwann irgendwo mal einen Dreireiher in die Finger bekomme (und als Notenjunkie dann auch noch welche dabeihabe) ist so gering, dass ich mir die Möglichkeiten, die die beiden zusätzlichen Reihen bieten, nicht verbauen möchte. Und beide Lehrer, die ich in meinem Knopfspielerdasein bis jetzt hatte, stimmen da mit mir überein.
     
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  15. quetschkommode

    quetschkommode Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.18   #15
    Wow... es tut sich was....also, eigentlich stimmt es schon - im Unterricht wird viel darauf geachtet nur die ersten 3 Reihen zu benützen.
    Ich könnte mir vorstellen dass dies auch zur Stärkung der "schwachen" Finger dient...Chnöpfleri bei Schwyzerörgeli kenne ich das mit dem B-Instrument...
    aber sonst...keine Ahnung....um beim Thema zu bleiben - gewisse Muster sind also gegeben... für verminderte, oder anders klingende Akkorde.
    Habe da noch einen Hinweis erhalten... vielen Dank.... schaut mal:
    https://www.musiker-board.de/threads/griffschablone-fuer-chromatisches-knopfakkordeon.322217/
    danke @HC3M
     
  16. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.18   #16
    Das würde ich so sehen. Heute sind meine Finger deutlich beweglicher und ich kann Griffe spielen, die anfangs so nicht möglich waren. Wenn etwas ja auf den ersten 3 Reihen nicht ging, „durfte“ ich ja schon die 4. Reihe zu Hilfe nehmen. Wäre ich aber immer den einfachen Weg gegangen, wären meine Finger heute nicht so beweglich.

    Das ist natürlich auch ein Argument, das man nicht von der Hand weisen kann. Ich bin aber zufrieden, so wie ich spiele und fand es nicht schlimm, dass ich mich auf 3 Reihen konzentrieren sollte.
     
  17. Arrigo

    Arrigo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.18   #17
    Nebenkriegsschauplatz Bassseite:
    Wenn dir bei dieser Spielweise die Griffmuster der Hauptdreiklänge auf Tonika, Subdominante, Dominante (z.B. in C-Dur: C-E-G, C-F-A, D-G-H) klar sind, hast du die komplette Tonleiter abgedeckt.
    Du weißt also ohne Nachzudenken bei jedem Ton (der Tonleiter) auf der rechten Seite in welche Bassreihe du links springen musst (beim Standardbass).
    Das funktioniert bei Volksmusik, besonders der aus der Schweiz, Schlager- und Popmusik erstaunlich gut, bei 12-Ton-Musik natürlich überhaupt nicht.
     
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