Grüne Ablagerung an Stimmzunge

[Zak McKracken]

Hallo zusammen,

seit 3 Monaten spiele ich eine Hohner MS Bluesharp mit Messing- Stimmzungen.

Ich halte die Harp nach dem Spielen immer unter Wasser und schraube sie dann auseinandern, um sie trocknen zu lassen.

Seit neuestem ist mir eine grünkörnige Ablagerung an den Stimmzungen aufgefallen.

Mein erster Gedanke war: Igittigitt, Grünspan !

Habe dann ein wenig gegoogelt und herausgefunden, dass es wohl eher Patina sein könnte, was nicht unbedingt gesundheitsgefährlich wäre.

Ich möchte an den Stimmzungen auch nicht groß herumkratzen, weil ich diese nicht beschädigen will.

Was meint ihr dazu ?
Bestehen da gesundheitliche Bedenken ?
Am besten gleich eine teure Seydel mit Edelstahlstimmzungen kaufen ?
(ich hab bereits eine Seydel in G, finde die aber schwieriger zu spielen, weil die Kanal- Abstände geringer sind und saubere Einzeltöne damit nicht so leicht gelingen)

 

[Lisa2]

Habe dann ein wenig gegoogelt und herausgefunden, dass es wohl eher Patina sein könnte, was nicht unbedingt gesundheitsgefährlich wäre.

Die Quellen Deiner Erkenntnis wüßte ich gerne.
Patina ist in meinen Augen eine etwas "vornehmere" Umschreibung für Grünspan.
Ich kann mich natürlich irren.

Wer Messinggeschmack und Grünspan nicht mag, dem bleibt eigentlich keine Wahl.

ich hab bereits eine Seydel in G, finde die aber schwieriger zu spielen, weil die Kanal- Abstände geringer sind und saubere Einzeltöne damit nicht so leicht gelingen

Zwischen Barine Band Soloist (Hohner) und OrchestraS (Seydel) sind die Unterschiede sehr deutlich spürbar.

Medium 20559 anzeigen
Bei anderen Modellen fällt der Unterschied geringer aus. Auf dem folgenden Foto sind die Hohner-Instrumente sogar schmäler als die von Seydel.

20161002_160150

• Lisa2
• 02.10.16
• 1
• hohner mundharmonika seydel

Bluesharps von Hohner und Seydel

von links nach rechts
Seydel - Big Six
Seydel - Blues Session schwarz, blau (Sommer-Edition 2016), gelb, grün
Hohner - Marine Band Deluxe
Hohner - Meisterklasse MS
​

Insbesondere die Marine Band Deluxe fällt mit schmalem Design auf.
Die Kanzellenöffnungen der Seydel-Mundharmonikas sind außer bei der Big-Six bei allen 10-Kanal-Instrumenten quadratisch. Bei Hohner-Blues-Harps sind sie wie bei der Big-Six rechteckig. Der Steg zwischen den Kanzellenöffnungen fällt (wenn überhaupt) bei meinen Seydel-Modellen kaum schmäler aus, als bei meinen Hohner-Modellen.

Beim Einzeltonspiel ist die unterschiedliche Weite der Kanzellenöffnungen für mich weit weniger interessant, als die vorstehende Kante der Stimmplatte. Durch diese Kante spüre ich besser, wie die Kanzellenöffnungen auf/vor/zwischen den Lippen liegen. Ich habe das Gefühl, bei Instrumenten mit vorstehender Stimmplatte die optimale Haltung leichter finden zu können.

Gruß
Lisa

 

[Claus]

Wikipedia macht eine Unterscheidung zwischen dem Grünspan als Kupfer(II)-acetat und ungiftiger Patina als "Kupfer-(carbonat-sulfat-chlorid)-hydroxid-Gemische".
https://de.wikipedia.org/wiki/Patina
Laut Wikipedia ist Grünspan wasserlöslich und Patina nicht, das wäre also ein einfacher Test.

Bei einem mehr oder weniger täglichen Umgang mit der Harp finde ich aber, dass weder Grünspan- noch Patina-Partikel in die Lunge geraten sollten.

Ich vermute, dass die Harpzungen nicht schnell genug trocknen konnten, denn bei trockenem Material bildet sich auf Messing mit der Zeit nur eine sehr oberflächliche Oxidationsschicht, die das Material einfach etwas stumpf aussehen lässt.

Die beiden Beispielfotos unten zeigen tagesaktuell im oberen Bild das "rohe" Messing meiner allerersten Hupe nach gut 30 Jahren (überwiegender) Aufbewahrung und im unteren Bild lackiertes Messing meiner Yamaha, "frisch blank" poliertes rohes Messing sähe genauso aus.

Gruß Claus

 

[Cards]

Ist das überhaupt in Ordnung Instrumente mit Holzkanzellenkörper unter Wasser zu halten?
Die MS Bluesharp ist zwar vollversiegelt aber trotzdem?
Ich habe das bisher immer unterlassen, obwohl oft dran gedacht....

 

[Zak McKracken]

Vielen Dank für die Antworten.

Dann werde ich die Hohner wohl schweren Herzens ausrangieren... wahrscheinlich kamen die Ablagerungen davon, dass ich sie anfangs nicht nach jedem Bespielen mit Wasser gereinigt habe.
Ich dachte nämlich, es würde genügen, wenn man die Stellen, mit denen man Lippen- bzw. Mundkontakt hat, abwischt...

Ich hab gestern Abend die Seydel wieder rausgeholt und siehe da:
Wie Lisa oben schrieb, sind die Abstände gar nicht so schlimm... vielleicht hat´s nun aber auch die Übung gemacht, dass mir Einzeltöne mittlerweile präziser gelingen; ich habe erst im Sommer mit Muha angefangen.

Allerdings ging bei der günstigeren Hohner der Kanal 3 beim Ziehen deutlich einfacher... bei der Seydel falle ich da ungewollt erst einmal ins Bending.
Zudem blockiert bei der Seydel häufig nach ein paar Minuten irgendwein Kanal- vielleicht liegt´s am Speichelfluss.
Aber gut- das ist ein anderes Thema...

 

[Lisa2]

Dann werde ich die Hohner wohl schweren Herzens ausrangieren...

Laut Wikipedia ist Grünspan wasserlöslich und Patina nicht,

Wäre das nicht ein Versuch wert?
Es gibt diverse Videos, die zeigen, wie man die Instrumente auseinander nimmt und reinigt. (hier in diesem Forum bereits verlinkt; müsste ich erst mal suchen )

Kanal 3 beim Ziehen ...

Sanfter spielen ... "atmen" nicht "ziehen" ... das sollte helfen.

Deine Seydelinstrumente haben zwischen Zunge und Schlitz in der Platte möglicherweise weniger Abstand rundherum als Deine Hohner. Dadurch sind die Instrumente dichter und das benden geht leichter. Andererseits wirken sich Fremdkörper (Wasser, winzigste Krümelchen ...) schneller störend aus. Kann sein, muss aber nicht ... Viele Videos über Wartung ansehen. So bekommt man ein Gefühl für Ursachensuche. Das Thema "Lösabstand" nicht vergessen. Und wenn eine Mundharmonika mal seitlich aufgetitscht ist, kann sich eine Zunge durch den Schwung und das abrupte "Bremsen" auch mal verdreht haben (Schleudertrauma ). Dann reagiert die Zunge auch nicht mehr so gut oder verstummt. Das kann man mit Vorsicht und Geduld selbst richten.

Einzeltöne mittlerweile präziser gelingen

Sehr schön! Übung macht den Meister.

Ist das überhaupt in Ordnung Instrumente mit Holzkanzellenkörper unter Wasser zu halten?

Unversiegeltes (!!!) Holz trocknet und kann dann schrumpfen. Das macht eine Harp undicht. Daher wirst Du möglicherweise hier und da Berichte finden von/über Leute/n, die ihre Harp vor dem Spielen "eingelegt" haben, damit das Holz quillt und die Harp dichter wird.

Versiegeltes Holz reagiert nicht in diesem Maße auf Feuchtigkeit (wenn überhaupt). Ob kurzes Durchspülen schadet oder nicht, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Ich mache das nicht. Statt dessen achte ich darauf, mit sauberem Mund zu spielen. Die feuchten MuHas lasse ich an einem luftigen Platz trocknen.

Eine Mundharmonika auseinanderschrauben und wieder zusammensetzen ist kein Hexenwerk. Das hab ich schon als Kind mit meinen Instrumenten gemacht, um sie sauber zu halten.

Viel Spaß mit Euren Instrumenten!

Lisa

 

[Claus]

So eine Blues Harp ist doch ziemlich klein.
Könnte man die auch in ein Ultraschallbad legen oder gehen davon die Stimmzugen oder sonst etwas kaputt?
https://www.conrad.de/de/ultraschallreiniger

Gruß Claus

 

[Lisa2]

Reinigung im Ultraschallbad habe ich in Videos schon öfters gesehen und gemacht habe ich es auch schon. Dafür nimmt man die Mundharmonika auseinander. 100% blank geworden sind die Stimmzungen davon bei mir nicht, sahen aber sauber aus. Ich habe keinen speziellen Reiniger benutzt, sondern Stimmplatten, Kunststoffkanzellen und die Deckel (soweit überhaupt notwendig) vor dem Ultraschallbad in warmem Wasser eingeweicht.

 

[Cards]

Dann werde ich die Hohner wohl schweren Herzens ausrangieren...

Warum eigentlich?
Ich kenne mich zwar weder mit Grünspan, noch mit dem hier erstmals erwähnten Patina aus aber was ist daran so schlimm? Geschmack? Ekel? Ist das Zeug sogar gesundheitsgefährdend?
Als ich meine Instrumente das erste Mal grundgereinigt habe, dachte ich sogar als erstes an Schimmel.
Meiner aufgeklärten Sichtweise dazu ist, dass Grünspan bei Stimmplatten aus Messing wohl unvermeidbar ist. Komplett sauber bekomme ich meine Instrumente auch nicht aber das stört mich auch nicht weiter.
Sollte mich das denn stören - an diese Stelle gefragt - ?
Ich bemerke keinerlei Defizite dadurch im Vergleich zum Neuinstrument, sei es am Klang, der Ansprache, am Geschmack, an meiner physischen Gesundheit ... noch bekomme ich durch psychosomatische Reaktionen Herpes davon.

Daher wirst Du möglicherweise hier und da Berichte finden von/über Leute/n, die ihre Harp vor dem Spielen "eingelegt" haben, damit das Holz quillt und die Harp dichter wird.

Ich habe auch schon an manchen Orten des WWW von Leuten gelesen, die ihre Harps in Bier oder Whiskey einlegen.

 

[Zak McKracken]

Oh, Danke für den Tip mit dem Ultraschallbad, ich werde mich auf alle Fälle mal nach so einer Gerätschaft umschauen, klingt interessant !

Warum eigentlich?
Ich kenne mich zwar weder mit Grünspan, noch mit dem hier erstmals erwähnten Patina aus aber was ist daran so schlimm? Geschmack? Ekel? Ist das Zeug sogar gesundheitsgefährdend?

"Richtiger" Grünspan ist wohl definitiv ungesund, Patina hingegen anscheinend eher weniger, wobei ich jetzt auch nicht weiß, ob es da Langzeittests gibt, welche etwa die Auswirkung auf die Atemwege untersuchen.

Ich bin generell bei sowas sehr pingelig, und wenn ich einmal weiß, dass da etwas vorhanden ist, fällt es mir schwer, das auszublenden. So bin ich halt- ich möchte aber um Gottes Willen niemand damit anstecken !

Ich habe auch schon an manchen Orten des WWW von Leuten gelesen, die ihre Harps in Bier oder Whiskey einlegen.

Vodka nicht zu vergessen- gibt bekanntlich auch keine Fahne !
Neil Young soll es wohl dem allgemeinen Vernehmen nach mit Whiskey getan haben.
Von Bier würde ich dann aber doch Abstand nehmen, ich könnte mir vorstellen, dass da der Alkoholanteil zu gering ist, um eine desinfizierende Wirkung zu haben... zudem würden Hopfen & Malz & Co. wohl eher sogar noch als Nährboden für diverse "Kulturen" dienen...

 

[Claus]

Oh, Danke für den Tip mit dem Ultraschallbad, ich werde mich auf alle Fälle mal nach so einer Gerätschaft umschauen, klingt interessant

Blechblaswerkstätten haben so etwas im professionellen Maßstab. Das Problem ist dabei, dass die Reinigung in der Größenordnung des Neupreises einer Blues Harp liegen könnte - ich kenne aber nur die Trompetentarife.

Falls Du selbst keinen kennst, könntest Du dich im Freundeskreis nach einem Optiker durchfragen, der deine Harp aus Gefälligkeit ins Ultraschallbad hält, das dort für die Brillenreinigung genommen wird.

Lisas Tips zur Mundhygiene und Harp-Pflege sind sicher bedenkenswert. Ich halte das im Prinzip genauso und habe im Gegensatz zu vielen Kollegen bei mehreren parallel bespielten Trompeten in Jahrzehnten noch keine Probleme gehabt.
Wichtig ist das zügige Trocknen der Harp, wenn Du sie mit Wasser ausgespült hast.

Gruß Claus

 

[Cards]

Neil Young soll es wohl dem allgemeinen Vernehmen nach mit Whiskey getan haben.
Von Bier würde ich dann aber doch Abstand nehmen, ich könnte mir vorstellen, dass da der Alkoholanteil zu gering ist, um eine desinfizierende Wirkung zu haben... zudem würden Hopfen & Malz & Co. wohl eher sogar noch als Nährboden für diverse "Kulturen" dienen...

Noch besser wäre reines Ethanol. Damit stehe man, wenn man diesen Weg gehen möchte, wohl auf der sichersten Seite.

Mir ist noch etwas zu deinen Ablagerungen eingefallen. Als Kind habe ich öfter mal meine Pfennig Münzen in ein Essig-Wasser Gemisch eingelegt. Danach waren sie immer blitz blank sauber. Nun ist mir bewusst, dass Pfennig Münzen aus Kupfer bestehen, aber Messing ist eine Legierung aus Kupfer und Zink.
Vielleicht funktioniert der Trick auch bei unseren Stimmplatten..
Ich schreibe es mal in meine Agenda. Spätestens wenn ein Stimmplatten Austausch stattfindet werde ich die alten einlegen.

 

[Lisa2]

Vielleicht funktioniert der Trick auch bei unseren Stimmplatten..

Auf das Ergebnis bin ich sehr neugierig!


EDIT
Habe gerade mal geguckt, was das Internet zum Thema Zink - Essig ausspuckt. Das hier ist vielleicht ganz interessant.

http://daten.didaktikchemie.uni-bayreuth.de/experimente/lebensmittel/132_essig_zink.htm
http://www.chemieunterricht.de/dc2/essig/hac-08.htm

Wenn man sich die chemischen Reaktionen klar macht, sind die Ergebnisse solcher Haushaltstipps besser zu verstehen.
https://www.cleanipedia.com/de/materialien-oberflaechen/messing-und-kupfer-reinigen

Für meine Instrumente gilt:
Der Schmodder muss weg.
Glänzen wie poliert muss das Messing nicht.


EDIT 2
Das folgende Video und die zahlreichen Kommentare sind vielleicht auch noch ganz aufschlussreich. Was funktioniert und was nicht, muss man selbst ergründen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass Stimmzungen nicht mechanisch belastet werden dürfen, da sie sich dabei unter Umständen irreparabel verbiegen können. Bei einer ausrangierten Stimmplatte habe ich eine Reaktion beobachtet, die mit dem Kräuseleffekt von Geschenkbändern vergleichbar ist, wenn man diese über eine Kante zieht. Die Zungen bogen sich hoch, nachdem ich sie bei dem Versuch sie zu polieren, vorsichtig (!) abgerieben hatte. Das war's dann.

 

[Claus]

Essigsäure fände ich nicht ratsam, denn sie ist ein effektives Oxidationsmittel für Messing bzw. das enthaltene Kupfer. Will man schön grüne Stimmzungen, hilft ein mehrstündiges Essigsäurebad ganz sicher.

Man sollte sich einmal vor Augen halten, wie dünn eine Messingstimmzunge ist. Zu einer Pfennigmünze gibt es mehr Unterschiede als die Gemeinsamkeit des Kupferanteils.

Die billigste (in Maßen) unschädliche Säure, die infrage kommt ist Zitronensäure. In höherwertigen Kaffeemaschinenentkalkern wird Amidosulfonsäure verwendet, meist in Verbindung mit weiteren Säuren und Tensiden.
Die komplexe Mischung dient dem Erhalt der verbauten Messing- und Kupferbauteile mit Kontakt zum Wasser.

Gruß Claus

 

[Cards]

Man sollte sich einmal vor Augen halten, wie dünn eine Messingstimmzunge ist. Zu einer Pfennigmünze gibt es mehr Unterschiede als die Gemeinsamkeit des Kupferanteils.

Mit dem Einlegen werde ich auch erst Experimentieren, wenn ich meine Stimmplatten ohnehin ausrangieren muss.
ALLERDINGS habe ich exakt die Surig Essig Essenz aus dem von Lisa geposteten Video bei meiner ersten Reinigung an meinen Stimmplatten verwendet.
Ganz leicht verdünnt mit warmen Wasser. Erst dadurch habe ich die hartnäckigsten Ablagerungen abbekommen (wenn auch nicht zu 100%).
Das habe ich, glaube ich, auch in einem anderen Thread beschrieben....

Die billigste (in Maßen) unschädliche Säure, die infrage kommt ist Zitronensäure. In höherwertigen Kaffeemaschinenentkalkern wird Amidosulfonsäure verwendet, meist in Verbindung mit weiteren Säuren und Tensiden.
Die komplexe Mischung dient dem Erhalt der verbauten Messing- und Kupferbauteile mit Kontakt zum Wasser.

Zitronensäure verwende ich regelmäßig um unseren Edelstahl Wasserkocher zu entkalken!
Auch ein beliebter Haushaltstrick zum Reinigen von sämtlichen Baderaum Armaturen, die ja auch aus Edelstahl sind.

 

[bluesmash]

Ich würde weder mit Säure (egal welche) an den Stimmzungen herumexperimentieren, noch die Harp nach jedem Spiel unter Wasser halten. Gut ausblasen (ausnahmsweise mit etwas Druck, nicht zu tiefem Atem und damit mit wenig Feuchtigkeit), ordentlich belüftet abstellen und gelegentlich trocken säubern reichen nach meiner Erfahrung völlig aus. Zur Not halt mal ins Ultraschallbad - allerdings würde ich den Kamm, wenn er aus Holz ist, immer manuell und nicht zu feucht reinigen.

Viele Grüße
Matz