Gute Gitarristen sind eben keine guten Songwriter ...

[captain0492]

außer einer Hand voll Leute

King Crimson sind seit vier Jahren fast permanent auf Welttournee und füllen jede Halle. Und über die kompositorische Qualität vieler Fripp Stücke kann man nicht wirklich ernsthaft diskutieren. "Court of the Crimson King" ist ein Klassiker, "21st Century Schizoid Man" wird mittlerweile sogar in der Werbung verwurstet, das liesse sich ewig fortsetzen...Mit geradlinigem Mainstream à la Springsteen oder Oasis hat das natürlich nix zu tun.

 

[rmb]

King Crimson

ich bin grosser king crimson fan, aber was Robert fripp und seine mitmusikanten
machen, würde ich jetzt eher nicht als "songwriting" bezeichnen. das ist so, als ob
man Beethoven als Komponist beliebter "Volksweisen" (Gassenhauer) betiteln würde.
das sehe ich, anders als z.b. bei den Beatles, bei einigen bekannten (z.b. art-) Rockbands
der ende60iger bis in die 80ziger so (yes, jethro tull, auch Deep Purple).
um so erstaunlicher, daß king crimson den sprung in die jetzige zeit geschafft haben.
der leider verstorbene jj Cale, (auch ein unterschätzter Gitarrist),
hat aber z.b. immer wieder gute "Songs" gemacht.

 

[Lester Telecaster]

Kann man das irgendwo hören?

Ich geb mir mal Mühe, eine brauchbare Demo zusammenzuspengeln.

 

[crazy-iwan]

aber was Robert fripp und seine mitmusikanten
machen, würde ich jetzt eher nicht als "songwriting" bezeichnen.

Vielleicht auch, weil Du ein großer Fan von denen bist?
Als jemand, der deren Musik gegenüber offen ist, sie aber nicht richtig geil findet, würde ich sagen, die machen gutes Songwriting, aber da ist kein Gitarrist, der mich so richtig umhaut.

Vielleicht muss man den Begriff Songwriting auch bischn auseinandernehmen.

Für mich besteht er aus 3 Teilen, die sich gegenseitig beeinflussen.
Teil 1 ist die Idee, also sei es der Text, die Grundakkorde der einzelnen Parts, oder was auch immer.

Daraus kommt man automatisch in Part 2, die Songstruktur.
Was kommt wann, wie lang ist welcher Teil etc.

Teil 3 ist das Arrangement.
Wer spielt wann was, und wie möchte man das ganze instrumental tragen.


Viele klassische Rockbands sind im ersten Teil stark, der zweite dritte ist aber eher ein Mitläufer entstehend aus der Kombination in der man auftritt.
So Bands wie Pink Floyd, oder auch King Krimson sind da in dem 2. und 3. deutlich stärker, das würde ich aber noch wertbefreit als Prozesspart des Songwritings sehen, auf den diese Band mehr Wert legt, als andere.

Im Metal kam in den 80ern dann stärker der 3. Teil mit rein, wo man dann mühevoll 2 Gitarren aufeinander abstimmte (Iron Maiden).
Trotzdem bleibt der zweite Part, die Struktur, meistens bekannt. Das wird bis heute nur von den abgefahreneren durchbrochen.


Ich für mich würde also bei einem Songwriter in diesen 3 Teilen unterscheiden.

 

[Dr Dulle]

Für mich ist es

1) Die einzelnen Parts - Strophe, Refrain, Bridge inc der Melodien

2) Die Struktur also Abfolge der Parts und ihre Länge

3) Arrangement der einzelnen Parts an der jeweiligen Stelle

Für mich ist Text erst danach dran und der kniffeligste Teil.

Und ein Song ist für mich was relativ übersichtliches.
Wish you where here ist ein Song . Meddle auf einer ganzen LP Seite ist eine Komposition,ein Stück.

 

[crazy-iwan]

Und ein Song ist für mich was relativ übersichtliches.
Wish you where here ist ein Song . Meddle auf einer ganzen LP Seite ist eine Komposition,ein Stück.

Beides stammt aber aus der gleichen Schmiede, wurde mit den gleichen Werkzeugen geschaffen.
Rein ohne Bewertung würde ich hier nicht begrifflich unterscheiden.

Vielleicht wie der Unterschied Roman und Kurzgeschichte. Beides anders, aber eigentlich macht beides erstmal das gleiche und wird nur in der Betrachtung unterschieden, nicht unbedingt im Prozess.

 

[rmb]

Ich für mich würde also bei einem Songwriter in diesen 3 Teilen unterscheiden.

Wish YouTube where here ist ein Song . Meddle auf einer ganzen LP Seite ist eine Komposition,ein Stück

tja, das ist irgendwie alles eine definitionsfrage. ich würde sagen, ein "song"
unterscheidet sich von einem "stück" in der Komplexität, die letzteres prägt,
wobei die grenzen da wohl auch fliessend sein können. ein "song" ist für mich
eingängig und leicht fassbar.ich sehe das also eher wie Dr Dulle.

Das wird bis heute nur von den abgefahreneren durchbrochen.
Ich für mich würde also bei einem Songwriter in diesen 3 Teilen unterscheiden.

im modernen, improvisierten jazz (oder auch improvisierte musik im allgemeinen)
passiert das halt dauernd, wobei da eben auch nicht "alles" frei ist, (z.b. vorgegebene taktanzahl
bei wechseln, Einsatz welchen Instruments, usw.) es gibt auch Sänger mit vorgegebenen
Melodien, über die dann phrasiert wird. im rock hat man das früher auch gelegentlich gemacht.
heute ist das anders, der hörer möchte lieber klar struktuierte sachen hören, und dann sind wir
halt wieder bei "Songs".
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Vielleicht wie der Unterschied Roman und Kurzgeschichte

ja, so kann man das auch sehen.

 

[crazy-iwan]

im modernen, improvisierten jazz (oder auch improvisierte musik im allgemeinen)
passiert das halt dauernd

Ich meine eher den Bruch der klassischen Strophe-Bridge-Refrain Systematik, wo Bands wie Pink Floyd, oder auch sowas wie Opeth oder sowas sich von lösen, und eigene Wege gehen.
Die Livedarstellung ist noch was anderes.

 

[Dr Dulle]

Ganz genau ein Song ist wie eine Kurzgeschichte !!
Man kommt bei Musik und Text schnell auf den Punkt und auch schnell wieder zum Schluss.

 

[RED-DC5]

da fallen mir noch zwei Herrschaften ein ,der eine ,etwas älter Forrest Richard Betts, der andere noch nicht ganz so alt
John Petrucci

 

[rmb]

Ich meine eher den Bruch der klassischen Strophe-Bridge-Refrain Systematik

sind das dann noch Songs "Kurzgeschichten" für dich, oder eher stücke(-Songs?) "Romane"?
für mich wären das dann "stücke".

Ganz genau ein Song ist wie eine Kurzgeschichte !!
Man kommt bei Musik und Text schnell auf den Punkt und auch schnell wieder zum Schluss.

kurz und knackig halt
wenn`s "weitschweifig wird, eher kein song (mM).



ein anderer punkt noch. jungs, wie mark Knopfler, haben glaube ich, irgendwann
einfach keinen bock mehr auf den ganzen stress im Showgeschäft, und besinnen
sich teilweise dann auch wieder auf ihre wurzeln und musikalischen vorlieben, und
machen eigentlich immer noch gute Songs, schielen aber nicht mehr in Richtung
kommerz.
oft sind sie ja auch finanziell abgesichert, siehe joe bonamassa z.b.,der das offen
kundtut, obwohl der ja auch noch "erfolgreich" unterwegs ist.

 

[crazy-iwan]

sind das dann noch Songs "Kurzgeschichten" für dich, oder eher stücke(-Songs?) "Romane"?
für mich wären das dann "stücke".

Ich unterscheide nicht. Entweder mir machts zuhören (oder spielen) Spaß, oder nicht.
Der Weg dahin macht für mich als Musiker absolut keinen Unterschied, und da ich eh nicht einzelne Songs sondern immer Alben höre, ists für mich als Zuhörer auch ladde.

ein anderer punkt noch. jungs, wie mark Knopfler, haben glaube ich, irgendwann
einfach keinen bock mehr auf den ganzen stress im Showgeschäft, und besinnen
sich teilweise dann auch wieder auf ihre wurzeln und musikalischen vorlieben, und
machen eigentlich immer noch gute Songs, schielen aber nicht mehr in Richtung
kommerz.
oft sind sie ja auch finanziell abgesichert, siehe joe bonamassa z.b.,der das offen
kundtut, obwohl der ja auch noch "erfolgreich" unterwegs ist.

Nur am Rande... Deine Formatierung ist auf nem Smartphone echt schlecht anzusehen, da ist alles Chaos

 

[rmb]

Deine Formatierung ist auf nem Smartphone echt schlecht anzusehen, da ist alles Chaos

von sowas hab ich keine Ahnung, was mach ich denn falsch?
ich sitz am labtop, und da sieht alles okay aus.

Ich unterscheide nicht. Entweder mir machts zuhören (oder spielen) Spaß, oder nicht.

yo, letztlich alles Theorie, musik ist ja zum geniessen da.

 

[crazy-iwan]

von sowas hab ich keine Ahnung, was mach ich denn falsch?
ich sitz am labtop, und da sieht alles okay aus.

Du machst da nach X Zeichen immer n Absatz rein. Wenn das Smartphone aber grad 3 Zeichen weniger in der breite zeigt, sieht man eine komette Zeile, dann nächste Zeile nur ein Wort, dann wieder eine komplette Zeile, dann ein Wort usw., und man kanns eher schlecht lesen.

letztlich alles Theorie, musik ist ja zum geniessen da.

 

[halfcupsound]

Mir stellt sich die Frage, ob man als erfolgreicher (geschäftstüchtiger) Musiker nötig hat sich ausschließlich von seinem Management delegieren zu lassen, oder irgendwann selbst den Chefsessel besteigt, um erfolgreich sein Geschäft zu führen, wobei das Musizieren selbst dann nur noch einen kleinen Prozentanteil ausmacht. Dieses beeinflusst die Fähigkeiten des Musizierens erheblich.. Den meisten bekannten Musikern ist der Erfolg nicht so ohne viel Fleiß und üben in den Schoß gefallen. sie haben viel geübt und hart an ihrem Erfolg arbeiten müssen. Die Die Erwartungshaltung aufsteigender Musiker zum aufgestiegenen Musiker mMn größer, als beim reinen Fan und Zuhörer, der kommerziellere eingängige Popmusik favorisiert und es bei Konzertbesuchen mehr ums Stiefellecken seines Idols geht. Viele großgewordene Stars wie Clapton werden dem auch gerecht. Wenn diese Stars ihren Erfolg verwalten, gerät das Musizieren als solches mehr und mehr in den Hintergrund. Weitere Gründe altersbedingt, Mikel Jackson der an einem Comeback gearbeitet hat und der Ansicht war, man kann Piouetten mit 50 tanzen wie mit 20 ist auch gescheitert. Es gibt körperliche Grenzen, altersgedingter Verschleiß, Krankheiten, wie Gicht in den Fingern, die Spuren eines gut gelebten Lebens, Medis, Drogen usw. Dann fehlt letztendlich das Wichtigste und das ist die Motivation, die Ziellinie ist nur ein Strich und kein Schlaraffenland, in dem einem die Bratgockels in den Mund fliegen. Wir haben die erfolgreichen Aufnahmen aus den besten Zeiten der Musiker und damit sollten wir zufrieden sein. Wirklich Gutes und Innovatives wird man immer bei den Newcomern finden, wenn man berücksichtigt, das in einer anderen Epoche keine vergleichbare Musik entsteht. Deshalb wer seine alten Idole liebt, hört deren Mucke von den Konserven, oder Coverbands stellen eine weitere Alternative dar.

 

[CampFire Hero]

ein anderer punkt noch. jungs, wie mark Knopfler, haben glaube ich, irgendwann
einfach keinen bock mehr auf den ganzen stress im Showgeschäft, und besinnen
sich teilweise dann auch wieder auf ihre wurzeln und musikalischen vorlieben, und
machen eigentlich immer noch gute Songs, schielen aber nicht mehr in Richtung
kommerz.

Gibt irgendwo auf YT ein längeres Interview mit ihm, wo er genau das bestätigt. Er wäre froh gewesen, als die ganze Dire Straits Sache vorbei war. Jetzt kann er stressfrei machen was und wie er will. Ist natürlich ein klein wenig bigott. Wenn ich xxxMio$ am Konto habe kann ich auch machen wie und was ich will ohne mich um wirtschaftliche Angelegenheiten zu kümmern.
Interessanterweise hat sich Stefan Remmler z.B. ganz ähnlich geäußert. Der macht laufend CDs die kein Mensch hören will. Es ist ihm egal....

 

[Plektomanic]

Hendrix war ein sehr gute Gitarrist und Songschreiber z.B.

"Castles made of sand" , The Wind cries mary" "3rd stone from the sun" "Voodoo child" etc.
Er war schon ein aussergewöhnlicher Künstler .

 

[Gast252951]

King Crimson sind seit vier Jahren fast permanent auf Welttournee und füllen jede Halle. Und über die kompositorische Qualität vieler Fripp Stücke kann man nicht wirklich ernsthaft diskutieren. ...Mit geradlinigem Mainstream à la Springsteen oder Oasis hat das natürlich nix zu tun.

nicht dass du mich falsch verstehst ... ich hatte ja gerade deswegen die Frage gestellt wie man bewertet, was ein guter Song ist bzw. daraus resultierend, ein guter Komponist. Welchen Maßstab legt man an ? Ob es etwas populär ist oder nicht ? Ob es musiktheoretisch besonders ausgefeilt ist ?

Es gibt genügend Songs, die ich gut finde, die aber außer mir nur eine "handvoll" Leute wahrnehmen.
Deswegen kann es trotzdem eine gute Komposition sein ... fragst du auf der Straße, kennt vielleicht jeder 100. oder 1000. die Band oder den Song.

Das hat nichts damit zu tun, dass Fripp nicht gut komponieren könnte.
Es ist ja gerade das Lustige. Ganz simple 3 Akkord Songs sind "gute" ( weil bekannte ) Kompositionen, andere - kompositorisch anspruchsvollere Songs - fristen ein Nischendasein.

Edit: Ich habe eben das Posting darüber bzgl. Hendrix gelesen. Da wollte ich noch was nachtragen.

Für mich das merkmal überhaupt bei einer Komosition ist die Melodie, egal wie sie harmonisiert wird.
( Wenn man mal von Riff bezogener Musik absieht ).
Hendrix wurde als Beispiel angeführt. Er ist ein gutes Beispiel. Er hatte es geschafft, wie viele andere auch,
Melodien zu kreieren, die einfach aber nicht belanglos sind.
Sie sind so einfach, dass man sie sich gut merken kann - aber nicht so cheesy, dass es belanglos wird.
Und darin unterscheidet es sich zu anderen, die auch sehr gut komponieren können, aber insgesamt recht verkopft sind, sprich "zu komplex", was auch sich auch gerne bei den Melodien zeigt.

Jetzt kann man im Fall King Crimson natürlich sagen: "Wenns dir zu kompliziert ist, höre doch Britney Spears" ;-)

Aber wie gesagt, dass ist eben eine Frage der Sichtweise. Geht es um die reine technische Betrachtungsweise der Komposition oder um populäre Kriterien.



--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ich finde der Bekanntheitsgrad hat eigentlich nichts damit zutun,
ob ein song gut ist oder nicht, der ist dann eben nur erfolgreich,
aber das ist ja wohl kein qualitätsmerkmal.

Ohne Frage. Siehe meine Antwort darüber
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Kann sein, nur ... im Vergleich zum Boss kennt den kein Schwein.

Immer diese Frontmänner ;-)

 

[Gast 2609]

Das hat nichts damit zu tun, dass Fripp nicht gut komponieren könnte.
Es ist ja gerade das Lustige. Ganz simple 3 Akkord Songs sind "gute" ( weil bekannte ) Kompositionen, andere - kompositorisch anspruchsvollere Songs - fristen ein Nischendasein

Die Masse steht halt auf einfach gestricktes Zeug. Das verkauft sich besser. Und das erklärt imho auch wieso sich viele Musiker dann eher schlichterer Musik zuwenden. Irgendwo muss ja auch die Knete herkommen. Pur wurde zum Beispiel auch erst erfolgreich als sie nicht mehr die 10 Minuten Tracks gebaut haben, sondern auf die radiotauglichen 3 bis 4 Minuten runter sind, und die Songs viel schlichter gestaltet haben.

 

[Gast252951]

Die Masse steht halt auf einfach gestricktes Zeug. Das verkauft sich besser. Und das erklärt imho auch wieso sich viele Musiker dann eher schlichterer Musik zuwenden. Irgendwo muss ja auch die Knete herkommen. Pur wurde zum Beispiel auch erst erfolgreich als sie nicht mehr die 10 Minuten Tracks gebaut haben, sondern auf die radiotauglichen 3 bis 4 Minuten runter sind, und die Songs viel schlichter gestaltet haben.

Mmmh ... Pur ... gutes Beispiel ?
Ich finde Pur wird erst richtig gut, wenn sie 0 Sekunden Songs schreiben ;-)

Das Thema ist aber eine Endlosschleife. Man kann die Frage nach "was ist eine gute Komposition" niemals klären. Es gibt zu viele Ansätze.

Man kann z.B. Marty Friedman oder Tony MacAlpine aus den 90ern nehmen.
Die Songs hatten alles: Aufbau, Virtuosität, Melodie, komplexe Chords etc pp. Grandiose Musiker bzw. Instrumentalisten. Aber wer sagt jetzt, ob es ein guter Song ist ? Für 99% aller Menschen wird es kein guter Song sein.