halbverminderter Akkord = C -7(b5)

[holtman]

moin zusammen,

ich arbeite gerade sikora's neue harmonielehre durch und bin auf folgende frage gestossen: ist ein halbverminderter c-akkord (soll heissen: b3 - b5 - b7) aus dem gleichen tonmaterial wie C -7(b5)? oder iss da irgendwo ein denkfehler?

danke und gruss, rainer

 

[Houellebecq!]

ich arbeite gerade sikora's neue harmonielehre durch und bin auf folgende frage gestossen: ist ein halbverminderter c-akkord (soll heissen: b3 - b5 - b7) aus dem gleichen tonmaterial wie C -7(b5)? oder iss da irgendwo ein denkfehler?

warum sollte da ein Denkfehler sein? Chalbverm. = C-7b5 = c; es; ges; b (deutsch)

 

[holtman]

sikora benützt in seinem buch die bezeichnungen c-7b5 und c[durchgestrichenener-kreis] - es taucht aber nirgenwo ein hinweis auf, dass das dasselbe sein könnte. darum meine frage...

 

[Houellebecq!]

ach so, stimmt, das war mir beim Lesen auch aufgefallen. vielleicht eine Anregung für eine neue Auflage, hier im Forum wurden ja schon mehrere Fehler und ähnliches "aufgedeckt" und Frank Sikora ist auch hier angemeldet und hat schonmal gepostet, das ist allerdings schon eine ganze Weile her.

 

[S.O.D]

sikora benützt in seinem buch die bezeichnungen c-7b5 und c[durchgestrichenener-kreis] - es taucht aber nirgenwo ein hinweis auf, dass das dasselbe sein könnte. darum meine frage...

Cm7b5 und C mit durchgestrichenem Kreis ist der selbe Akkord... Halbvermindert.
1 b3 b5 b7

C mit Kreis bedeutet vermindert.
1 b3 b5 bb7

Gruß

 

[holtman]

Cm7b5 und C mit durchgestrichenem Kreis ist der selbe Akkord... Halbvermindert.
1 b3 b5 b7

C mit Kreis bedeutet vermindert.
1 b3 b5 bb7

also so wie ich's mir gedacht habe - dann wären ja alle klarheiten beseitigt, danke für die antworten...

 

[S.O.D]

also so wie ich's mir gedacht habe - dann wären ja alle klarheiten beseitigt, danke für die antworten...

lol.... hehe

Du meintest bestimmt "Unklarheiten"

Gruß

 

[FrankS]

Meine Lieben,

ich habe ja versprochen, von Zeit zu Zeit mal bei Euch reinzuschauen. Um die Diskussion "C-7(b5) = Cø7 abzuschließen - schaut mal auf S. 35 im Buch nach. Ich bin aber weiterhin froh um jede Fehlermeldungen, denn die nächste Auflage kommt gewiss. Gruß

Frank

 

[S.O.D]

Hier wird einem geholfen!

Danke nochmals für das tolle Buch!

Gruß

 

[S.O.D]

Doppelpost

 

[rpm]

Hab auch mal eben ne Frage dazu und wollte kein neues Thema aufmachen:
Ist ein 1 b3 b5 b7 nicht eigentlich ein xdimmaj7 und nich ein xdim7 ?
N xdim7 müsste doch dann 1 b3 b5 6 sein oder hab ich da irgendwo n Denkfehler drin ?
Also geht das bei m7 und maj7 : 1)nach der großen und kleinen Septim
oder 2) nach der dritten Terz(wenn man von Terzschichtungen ausgeht)
ob das ein m7 oder maj7 ist ?

Weil bei justchords wäre: Ein xaugm + kl.Terz->große Septim und heißt da augmm7 (wg dem m7 wäre also die Terz entscheidend)

Wohin gegen beim xdim + gr.Terz->kleine Septim und heißt da xdimm7(m7b5) (wg dem m7 wäre also die kleine Septim entscheidend, weil es sich um ja um eine große Terz handelt und es daher nicht nach der Terz gehen kann)
Versteh das grad nicht und wär nett, wenn mir jemand helfen könnte

Also mein grundsätzliches Problem ist eigentlich ob sich das m7 bzw maj7 im Akkordnamen auf das Gesamtinterval(kl./gr.Septime) oder auf die dritte Terz der Terzschichtung(kl./gr.Terz).

Und noch ne Frage: Kann man "b5" offiziel einfach durch "dim" ersätzen ? Weil das ja eigentlich das Gleiche ist.

Besten Dank schonmal
MfG
edit:also, hab das mal geändert, vllt versteh man dass dann besser...
​

 

[S.O.D]

Kleine Erklärung:

Gehen wir mal einfacherweise von C Dur aus:

C D E F G A H
1 2 3 4 5 6 7

Hier ist alles Groß oder rein.

ergo

1 reine prim
2 große Sekunde
3 große Terz
4 reine Quarte
5 reine Quinte
6 große Sexte
7 große Septime (major Septime)

1 3 5 7 Cmaj7

Schau ich jetzt die 7te Stufe von C Dur an, seh ich folgendes:

1 reine prime
b2 kleine Sekunde
b3 kleine Terz
4 reine Quarte
b5 verminderte Quinte
b6 kleine Sexte
b7 kleine Septime

1 b3 b5 b7 wäre dann ein halbverminderter Akkord Hm7(b5) oder Hø7


1 b3 b5 bb7 wäre ein verminderter Akkord (siebte Stufe von z.B. A melodisch moll) G#o7 oder G#dim7

Gruß

 

[Houellebecq!]

Weil bei justchords wäre: Ein xaugm + kl.Terz->große Septim und heißt da augm7 (wg dem m7 wäre also die Terz entscheidend)Wohin gegen beim xdim + gr.Terz->kleine Septim und heißt da xdim7(m7b5) (wg dem m7 wäre also die kleine Septim entscheidend, weil es sich um ja um eine große Terz handelt und es daher nicht nach der Terz gehen kann)

was soll eigentlich immer dieses "m", das soll sich auf die 7 beziehen, ja? und nicht eine Abkürzung für "augmented" sein? "M" würde ja für Maj stehen, dann würde ich das kapieren. ansonsten würde ich den chords folgende Namen geben:
1-3-#5-b7: xaug7 bzw. x7#5
1-3-#5-maj7: xaugmaj7 bzw. xmaj7#5
1-b3-b5-b7: xm7b5
sprich: es entscheidet nie die letzte Terz, das wäre ja auch eine blöde Zählerei, sondern immer das Intervall vom Grundton aus gezählt.

 

[rpm]

Also ich muss mir die beiden Posts heute früh nochmal eben durchlesen, weil ich irgendwie nich mehr aufnahmebereit bin,weil ich hab mir das jetzt heute abend ziemlich lange reingezogen...
Ähm m7=7=minor7
maj7=major7
augm=augmented
also:augm7=augm minor7
oder was meintest du ?

edit: nochmal die seite die ich meine http://www.justchords.de/theory/beyond.html

SG
​

 

[S.O.D]

Hallo rpm

So ganz versteh ich Dich auch nicht.

aug heißt soviel wie übermäßig, bezogen auf die Quinte.
Solche ein Akkord entsteht, wenn Du bei einer Ganztonleiter die Terzen stapelst.
Somit zwei große Terzen aufeinander.
Das heißt es ergibt sich ein übermäßiger Dur Akkord.

Du schreibst aber auch was von einem übermäßigen Moll Akkord?
Da bin ich überfragt. Gibt es sowas? Und wenn, würds mich interessieren aus was er entnommen ist.

Gruß


Edit: Zu der JustChords Seite... Die Diminished schreibweise ist definitiv falsch! Es ist keine 6 (große Sexte) sondern eine bb7 (verminderte Septime)! Ist zwar der selbe Ton, aber die definition ist falsch und verwirrend.

 

[rpm]

Hmm welchen Akkord meinst du jetzt genau, wg übermäßig Moll ?
Wenn der Akkord übermäßig oder vermindert ist, hat er doch kein Tongeschlecht mehr,oder ?

Also ich versuchs nochmal anders zu erklären:
Ich hab einen 1 b3 b5 b7. Is das jetzt ein xdimminor7, weil das b7 eine kleine Septime ist oder ein xdimmajor7, weil die dritte gestapelte Terz ein große Terz, also eine Major-Terz ist ?

edit: Achso wg deinem edit noch:Aber die die ganz normalen x6 Akkorde mit 1 3 5 6 sind so schon richtig oder ?
​

 

[S.O.D]

Hmm welchen Akkord meinst du jetzt genau, wg übermäßig Moll ?
Wenn der Akkord übermäßig oder vermindert ist, hat er doch kein Tongeschlecht mehr,oder ?

Also ich versuchs nochmal anders zu erklären:
Ich hab einen 1 b3 b5 b7. Is das jetzt ein xdimminor7, weil das b7 eine kleine Septime ist oder ein xdimmajor7, weil die dritte gestapelte Terz ein große Terz, also eine Major-Terz ist ?


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Hehe... Du wirfst da einiges durcheinander!
Bei einem sus Akkord hast Du kein Tongeschlecht.

1 b3 b5 b7 ist ein halbverminderter Akkord und er findet sich auf der siebten Stufe einer Durtonleiter (lokrisch)

Es ist also kein dim! Dim ist ein verminderter Akkord und dieser findet sich auf der siebten Stufe von melodisch Moll.

von der 1 zur b3 ist es eine kleine Terz
von der b3 zur b5 ist es eine kleine Terz
von der b5 zur b7 ist es eine große Terz

b7 beschreibt eine kleine Septime
7 beschreibt eine große Septime

Bei der Akkordsymbolschrift ist das aber ein wenig anders
da ist eine j7 oder maj7 eine große Septime
und eine 7 ist eine kleine Septime
Die kleine Septime kommt bei einem Dominant Akkord ( zb. G7) 5te Stufe
oder bei den Mollakkorden Stufe 2, 3, 6, 7 vor. Wobei die 7te Stufe eher zu den verminderten Akkorden gehört.

Ich hab einen 1 b3 b5 b7. Is das jetzt ein xdimminor7, weil das b7 eine kleine Septime ist

Es ist kein dim. Diminished ist es nur, wenn Du die kleine Septime nochmals um einen halben Ton erniedrigen würdest.
Aus groß wird klein und aus rein wird vermindert wenn man sie um einen halbton erniedrigt.
Erhöht man sie um einen Halbton, so wird aus klein, groß und aus rein wird übermäßig.

oder ein xdimmajor7, weil die dritte gestapelte Terz ein große Terz, also eine Major-Terz ist ?

Es wird zwar eine große Terz gestapelt, dies hat aber nix damit zu tun. Eine b7 ist immer eine kleine Septime.

1 Prime C
b2 klein Sekunde Db
2 große Sekunde D
b3 kleine Terz Eb
3 große Terz E
4 reine Quarte F
b5 verminderte Quinte Gb
5 Quinte G
b6 kleine Sexte Ab
6 große Sexte A
b7 kleine Septime Hb
7 große Septime H


Es gibt bestimmt Leute, die das besser erklären können... *ggg* Sorry

 

[rpm]

Oh, ich glaub ich hab da irgendwas total falsch verstanden
Hmm also ich dachte ein 1 b3 b5 wär dim weil der vermindert ist: 2mal kleine Terz ?Und dim plus Septim wär doch dann ein dimmajor7, bzw. dimminor7 oder ?
Also ein Major7 Akkord heißt jetzt also gr. Septime und Minor7 kleine Septime ? Also wäre der 1 b3 b5 b7 ein verminderter Minor7 Akkord ?
Achso: und b5 und dim ist jetzt das gleiche ?
Also ich denke ich schlaf da jetzt erstmal ne Nacht drüber, morgen ist mir das bestimmt alles klarer...
Aber Danke Schön trotzdem erstmal

edit: Ahh, ich hatte grad nen Einfall^^ : oder benutzt das b5 bei Septim-Akkorden und das dim bei 3tönigen Akkorden ? gn8
​

 

[rpm]

"Es ist kein dim. Diminished ist es nur, wenn Du die kleine Septime nochmals um einen halben Ton erniedrigen würdest.
Aus groß wird klein und aus rein wird vermindert wenn man sie um einen halbton erniedrigt.
Erhöht man sie um einen Halbton, so wird aus klein, groß und aus rein wird übermäßig."

1 b3 b5 b7: Also wenn man an den dim-Akkord(1 b3 b5) ne Septim anhängt(und die nich vermindert), heißt der Akkord b5 ? und ein 1 b3 b5 bb7 wäre ein dimMinor7 ?
Ist dann ein 1 b3 b5 b7 nich "theoretisch" ein dim Major7, weil ich ja von dem 1 b3 b5 7 ausgehe und davon nochn Halbton abzieh und dann also das b7 hab ? nur weil sich das zu kompliziert anhört,sagt man dann halt b5min7
Also sozusagen: dimMajor7 = b5min7 ?

Danke nochmal und ich geh jetzt aber wirklich erst ne Nacht drüber schlafen (und jetzt ernsthaft )
so long sg
​

 

[S.O.D]

Oh, ich glaub ich hab da irgendwas total falsch verstanden
Hmm also ich dachte ein 1 b3 b5 wär dim weil der vermindert ist: 2mal kleine Terz ?Und dim plus Septim wär doch dann ein dimmajor7, bzw. dimminor7 oder ?
Also ein Major7 Akkord heißt jetzt also gr. Septime und Minor7 kleine Septime ? Also wäre der 1 b3 b5 b7 ein verminderter Minor7 Akkord ?
Achso: und b5 und dim ist jetzt das gleiche ?
Also ich denke ich schlaf da jetzt erstmal ne Nacht drüber, morgen ist mir das bestimmt alles klarer...
Aber Danke Schön trotzdem erstmal

edit: Ahh, ich hatte grad nen Einfall^^ : oder benutzt das b5 bei Septim-Akkorden und das dim bei 3tönigen Akkorden ? gn8

​

Oh, ich glaub ich hab da irgendwas total falsch verstanden

Hmm also ich dachte ein 1 b3 b5 wär dim weil der vermindert ist

Dim heißt vermindert, da der Akkord aber nur halb vermindert ist (nur die Quinte) ist es keine verminderter Akkord.

Würde jedoch auch die kleine Septime vermindert werden, von b7 auf bb7, dann wäre es ein dim.

Und dim plus Septim wär doch dann ein dimmajor7, bzw. dimminor7 oder ?

Es gibt nur ein dim7. Dieser sieht folgendermaßen aus: 1 b3 b5 bb7

Also ein Major7 Akkord heißt jetzt also gr. Septime und Minor7 kleine Septime ?

Wobei man nur bei einem Major7 Akkord (erste und 4te Stufe) ein maj7, oder j7 anhängt.
Bei einem Minor7 steht nur m7 bei einem Mollakkord und 7 bei einem Dominant Akkord (5te Stufe)

Wünsche auch eine Gute Nacht.