Haltbarkeit von Vorzeichen

[Christian_Hofmann]

Hallo zusammen,

ich würde gerne mal das Thema "Haltbarkeit von Vorzeichen" ansprechen, da mich das ganze selbst nach vielen Jahren noch irritiert und einige Komponisten scheinbar dort das ganze so machen wie sie es wollen... Am Wochenende habe ich in einem Gottesdienst ein Stück vom Blatt gespielt welches ich noch nicht kannte (wurde spontan angekündigt an der Kanzel...). Soweit so gut, beim spielen merkte ich dann recht schnell das mein Ergebnis nicht plausibel klingt und auch technisch keinen Sinn mehr ergab, zum Glück konnte ich mich dort heraus improvisieren... Der Grund dafür waren diverse Vorzeichen. Ich kenne es so dass ein Vorzeichen in der Regel nur für den Takt indem es gesetzt wurde gilt und dann für alle Notenzeilen.

Nun sind mir aber diverse Abweichungen in verschiedenen Stücken schon öfter über den Weg gelaufen. Einige gelten nur für die Notenzeile auf der sie stehen und nicht z.B im Bass. Andere gelten nur einmal im Takt wo sie angegeben sind. Einige gelten ab dem Zeitpunkt wo sie angegeben wurden bis sie wieder irgendwann einmal vielleicht aufgelöst wurden und in anderen Fällen ist alles wild durcheinander gewürfelt so als ob man erahnen soll was zu spielen ist.

Es scheint dabei auch keine Rolle zu spielen ob man ein Notenarchiv als Quelle nimmt oder eine professionelle Veröffentlichung z.B von Bärenreiter. Je nach Epoche weiß ich zwar dass Bach anders zu lesen ist als andere. Aber das steht meist ja auch im Vorwort zu einer Notenausgabe. Jedoch ist es meiner eigenen Erfahrung nach eher ein Glücksspiel wie lange die Haltbarkeit von Vorzeichen in einer Ausgabe oder in unterschiedlichen Stücke sind.

Also wie kann ich in Erfahrung bekommen wie ein Stück zu verstehen ist? Wie lautet die allgemeine Regel für aktuelle Stücke?

 

[mirabilos]

Hallo Christian,

da gibt es einerseits die aktuellen Regeln (auch schon hunderte Jahre alt) und dann das, was früher kam.

Erstmal Terminologie. Vorzeichen („key signature“) gelten, bis sie durch andere ersetzt wurden. Was Du meinst sind Versetzungszeichen („accidentals“). Ja, auch meine Musiklehrer haben die auch einfach nur Vorzeichen genannt, da aber andere Regeln gelten ist es sinnvoll zu versuchen, sich daran zu gewöhnen, sie auch mental zu unterscheiden.

Versetzungszeichen gelten aktuell nur in dem Takt, wo sie stehen (plus Haltebögen nach rechts raus), und ⚠ auch nur auf der Notenzeile/Tonhöhe, wo sie stehen (also z.B. rechte Hand F♯₄ (erste Lücke unten) und F♯₅ (oberste Linie) brauchen jeweils eigene Versetzungszeichen; nur Vorzeichen gelten für alle Tonhöhen). Bei mehrstimmiger Notation (z.B. SATB closed score) bekommt außerdem jede Stimme ihre eigenen (plus Aufhebung, wenn die andere Stimme eins hatte).

Das war nicht immer so. Unter Umständen stand vorne entweder gar nix oder nur ein ♭, und jede zu versetzende Note wurde individuell gekennzeichnet… oder auch schonmal vergessen¹. Da muß man sich dann mit musica ficta, Hexachorden usw. auskennen. Solche Musik wird aber in der Regel nicht mit unseren normalen Taktstrichen notiert, Du hast dann normalerweise² entweder senkrechte Striche zwischen den Händen oder nur Andeutungen von Taktstrichen… oder gar nix.

① siehe z.B. die Anmerkung auf der letzten Seite zu dem F♯ von https://www.cpdl.org/wiki/images/0/09/TUMS_Come_Again_1_0.pdf (CPDL #10735)…
② was besonders gemein ist, denn in einigen „modern“ notierten/gedruckten Ausgaben findet sich dort ein explizites F♮, weil der Herausgeber das nicht (er)kannte

tl;dr: Es kommt darauf an, von wann das Stück selbst und von wann der Satz des Stückes ist. (Und natürlich, wie immer, darauf, wie hilfreich der Notenstecher ist.) Um welches Stück handelt es sich denn?

 

[Christian_Hofmann]

Um welches Stück handelt es sich denn?

Das war eine mir unbekannte Fassung von "Befiehl du deine Wege".

Versetzungszeichen gelten aktuell nur in dem Takt, wo sie stehen (plus Haltebögen nach rechts raus), und ⚠ auch nur auf der Notenzeile/Tonhöhe, wo sie stehen (also z.B. rechte Hand F♯₄ (erste Lücke unten) und F♯₅ (oberste Linie) brauchen jeweils eigene Versetzungszeichen;

Diese Konstellation hatte ich tatsächlich vor kurzem in einem Stück "Archaische Variationen über den Choral "Verleih uns Frieden"". Dort wurde im Violinschlüssel ein erhöhtes d also ein Des zu spielen über mehrere Takte fortgeführt und im Bassschlüssel darunter wurde dann normal das d notiert. Da steht man dann mit Fragezeichen dort. Soll nun zu dem Des tatsächlich ein d gespielt werden, oder meint er dort auch das Des. Vom Gefühl her würde ich dann sagen es kann eigentlich nur eine Tonndopplung sein, als jemand der auch mal eigene Stücke schreibt denke ich mir aber auch dass der Komponist vielleicht genau diesen Klang der "falsch" wirkt gewollt sein kann...

 

[Be-3]

und einige Komponisten scheinbar dort das ganze so machen wie sie es wollen...

Ja, das auch.

Ich kenne es so dass ein Vorzeichen in der Regel nur für den Takt indem es gesetzt wurde gilt und dann für alle Notenzeilen.

Wie @mirabilos schon schrieb, sollte man sich, um Missverständnisse zu vermeiden, klar ausdrücken.
"Vorzeichen" im Sinne von Generalvorzeichen gelten nämlich für alle Oktavlagen und alle Takte, bis durch Vorzeichenwechsel eine neue Tonart eingeführt wird. Und selbst Da hat man traditionell noch Auflösungszeichen, falls erforderlich, um die bisher geltenden Generalvorzeichen zu neutralisieren:
Zum Beispiel beim Wechsel vonn d-Moll zu D-Dur:

Zur deutlichen Unterscheidung dieser (General)vorzeichen heißen die individuell vor Noten stehenden Versetzungszeichen und die haben üblicherweise eine Gültigkeitsdauer von einem Takt und gelten nur für die bezeichnete Oktavlage.
Den Betriff "Notenzeile" habe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht verstanden. Wahrscheinlich meinst Du die Notenlinie bzw. den Zwischenraum, also die horizontale Position des Notenkopfes (oder eben Oktavlage).

Choräle
Da es sich bei Orgelchorälen im Prinzip um Chorsätze handelt, sind sie auch so geschrieben, als ob jede Stimme für sich stünde und deshalb auch ihre "eigenen" Versetzungszeichen hat.
Einfach aus dem Grunde, dass ein Sänger sich auf seine eigene Stimme konzentrieren wird und nicht unbedingt beachtet, ob dieser Ton eventuell in einer anderen Stimme davor im Takt ein Versetzungszeichen hatte.


Ich gehe allerdings davon aus, dass Du im Choralspiel durchaus geübt bist und würde mich für ein konkretes Notenbeispiel einer solchen Dich aufs Glatteis führenden Stelle interessieren.

Viele Grüße
Torsten


[Edit]

Dort wurde im Violinschlüssel ein erhöhtes d also ein Des zu spielen über mehrere Takte fortgeführt und im Bassschlüssel darunter wurde dann normal das d notiert. Da steht man dann mit Fragezeichen dort.

Verstehe ich nicht. Ein erhöhtes d wäre doch ein dis?
Aber egal, es geht ums Prinzip.
Und wenn da "im Bassschlüssel darunter" (also doch Notenzeile) ein d steht, ist wohl ein d gemeint.
Es heißt ja im Titel "archaisch".
Was immer sich der Komponist auch denken mag.
Moderne Orgelmusik muss/will auch schockieren, denn sie braucht dringend ein Alleinstellungsmerkmal. Notfalls mit Gewalt.
Auf jeden Fall soll es nicht "schön" sein.

 

[Christian_Hofmann]

Den Betriff "Notenzeile" habe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht verstanden. Wahrscheinlich meinst Du die Notenlinie bzw. den Zwischenraum, also die horizontale Position des Notenkopfes (oder eben Oktavlage).

Ja im Grunde besteht mein Notenblatt für die Orgel ja aus zwei bis drei Notenzeilen: Violinschlüssel, Bassschlüssel und Pedal (Bassschlüssel). Ich kenne es so das ein Versetzungszeichen dann für alle Bereiche in diesem Takt gilt. Bedeutet wenn ein F zum Fis wird, dann ist das Fis sowohl im Violinschlüssel, Bassschlüssel und auch Pedal zu spielen.

Ich gehe allerdings davon aus, dass Du im Choralspiel durchaus geübt bist und würde mich für ein konkretes Notenbeispiel einer solchen Dich aufs Glatteis führenden Stelle interessieren.

Beim Choralspiel ist es eher kein Thema, da ich selten von Partituren dort abspiele. In der Praxis harmonisiert man ja aus dem Gesangsbuch. Nur bei besonderen Chorälen die man nicht kennt oder die ganz sonderbar sind nutze ich wirklich mal ein Choralbuch. Es sind eher die Virtuosen Stücke die Fragen aufwerfen. Manchmal ist es schon nicht so einfach direkt zu erkennen was nun ein Haltebogen oder Bindebogen ist, oder was allgemein gefordert ist. Ein schönes Beispiel aus einem Stück welches ich die letzten Wochen mal gespielt habe verlinke ich einmal als Probeseite vom Verlag. Ich denke mir die möglichen Probleme sind da sehr schnell zu erkennen.

https://dohr.de/edition_dohr/graphiken/98527_bm.jpg

 

[Be-3]

Hallo Christian,

die Nennung des konkreten Stücks (eben der Archaischen Variationen... von Jürg Baur) erklärt ja schon einiges.
Also kein Choral.

Geht ja schon mal gut los mit "senza misura" und dem X als Taktangabe (im Manuskript steht da eine Wellenlinie, na ja...
Und das Fehlen jeglicher Generalvorzeichen schreit laut "atonaaaaal!!!!"
So gesehen ist seine Versetzungszeichen-Notationspraxis sogar recht konservativ.

zwei bis drei Notenzeilen: Violinschlüssel, Bassschlüssel und Pedal (Bassschlüssel). Ich kenne es so das ein Versetzungszeichen dann für alle Bereiche in diesem Takt gilt. Bedeutet wenn ein F zum Fis wird, dann ist das Fis sowohl im Violinschlüssel, Bassschlüssel und auch Pedal zu spielen.

Dann war mit "Notenzeile" also tatsächlich "Notenzeile" gemeint. Das konnte ich nicht glauben, weil es so revolutionär ist.

Innerhalb einer Zeile gelten Generalvorzeichen für alle Oktavlagen und Versetzungszeichen nur für die konkrete Tonhöhe, vor der sie stehen (also nicht für "alle Bereiche"!)

Da sind beide Kreuze notwendig.

Aber zeilenübergreifende Geltungsbereiche habe ich noch nie gesehen.
Es erhält ja auch jede Zeile für sich ihre eigenen Generalvorzeichen. Und erst recht ihre eigenen Versetzungszeichen.

Wenn da nix steht, dann ist da auch nix und es gilt nix von einer anderen Zeile mit. Je atonaler desto weniger.

Und die Verlängerungsstriche und vor allem die Anmerkung "Klangwechsel" "Klangablösung" erinnern mich fatal an das Cage-Orgelprojekt ASLSP.

Viele Grüße
Torsten

 

[Christian_Hofmann]

nnerhalb einer Zeile gelten Generalvorzeichen für alle Oktavlagen und Versetzungszeichen nur für die konkrete Tonhöhe, vor der sie stehen (also nicht für "alle Bereiche"!)

Wird aber in der Praxis meiner Erfahrung nach nicht so umgesetzt. Hier einmal aus dem Bärenreiter Chroalbuch zum evangelischen Gesangsbuch ein Auszug:

Im zweiten Takt wird das C erhöht und darauf hin am Ende des Taktes für alle C wieder aufgehoben. Dies zeigt recht gut das davon ausgegangen wird, dass dieses Vorzeichen für alle C gelten soll. Aber auch dort ist es nicht konsistent. In einem anderen Choral wird ein C in ersten Takt erhöht und soll einige Takte lang erhöht gespielt werden. Ich finde nur gerade auf die schnelle kein Beispiel dafür.

 

[Be-3]

Im zweiten Takt wird das C erhöht und darauf hin am Ende des Taktes für alle C wieder aufgehoben. Dies zeigt recht gut das davon ausgegangen wird, dass dieses Vorzeichen für alle C gelten soll.

Nein, das zeigt es nicht.
Die Auflösungzeichen in der Bassschlüssel-Zeile sind nur "Erinnerungsvorzeichen" (Warnakzidenzien, cautionary accidentals).
Damit man nicht versehentlich ein cis spielt, weil man es aus der Alt-Stimme in der oberen Zeile noch im Kopf hat.

Diese Warnakzidenzien werden manchmal auch in Klammern geschrieben, um damit anzuzeigen, dass sie eigentlich nicht nötig wären, aber der Sicherheit dienen.

Aus diesem Grund zeichnet man auch im Folgetakt oft ein Erinnerungsvorzeichen vor, wenn im Takt davor ein Versetzungszeichen für diese Tonhöhe galt.
Das bedeutet nicht, dass ein Versetzungszeichen im Folgetakt auch noch Gültigkeit hat, sondern lediglich, dass man aus Sicherheitsgründen zur Fehlervermeidung einen Hinweis bringt.

Also: alles beim alten.

Viele Grüße
Torsten

 

[Christian_Hofmann]

Das bedeutet nicht, dass ein Versetzungszeichen im Folgetakt auch noch Gültigkeit hat, sondern lediglich, dass man aus Sicherheitsgründen zur Fehlervermeidung einen Hinweis bringt.

Aber ich finde genau so was führt am Ende wieder zu falschen Annahmen und mehr Verwirrung. Ich würde in dieser Form wie es dort notiert ist die oben beschriebene Annahme machen und dies auch bei weiteren Stücke vermuten... Es trägt also eher der endgültigen Verwirrung bei finde ich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.04.22

Ich habe noch einmal etwas geblättert:

Hier ist es tatsächlich so wie du sagtest und jedes h einzeln angegeben wird. Soweit wie zu erwarten und genau wie deine Ausführungen sind.

Einige Seiten weiter nun dies. Soll hier tatsächlich im Pedal das A gespielt werden und im Violinschlüssel das A erniedrigt werden, oder sollen doch eher beide erniedrigt werden... Das lässt Raum für Spekulationen was der Komponist da wohl meint... Klanglich plausibel wäre nun die erste Variante nicht, wobei nicht auszuschließen ist das es eben doch so gewollt ist...
EDIT: Es handelt sich um g-Moll

Wie gesagt dieses Durcheinander und jedes Stück macht es anders und das im selben Buch...

 

[Be-3]

Es trägt also eher der endgültigen Verwirrung bei finde ich.

Das hat sich aber nun als gängige Notationspraxis herausgebildet.
Und da hilft nur, die Konventionen zu kennen und sich damit zu arrangieren.

In der atonalen Musik werden in der Regel auch überhaupt keine Generalvorzeichen geschrieben und darüberhinaus haben auch Verseztungszeichen meist auch keine Gültigkeit mehr im ganzen Takt, sondern es werden immer alle Versetzungszeichen geschrieben und gelten nur für die konkrete Note, vor der sie stehen.
Im Notensatzprogramm LilyPond beispielsweise gibt es für diese Fälle sogar einen eigen "accidental style" mit dem schönen Namen "forget":

Beide Takte sind inhaltlich identisch!

Viele Grüße
Torsten

 

[Christian_Hofmann]

@Be-3 Danke, ich habe den vorherigen Beitrag während du geantwortet hast noch durch zwei weitere Beispiele erweitert. Bin mal gespannt was deine Meinung dazu ist

 

[mirabilos]

Ja im Grunde besteht mein Notenblatt für die Orgel ja aus zwei bis drei Notenzeilen: Violinschlüssel, Bassschlüssel und Pedal (Bassschlüssel). Ich kenne es so das ein Versetzungszeichen dann für alle Bereiche in diesem Takt gilt. Bedeutet wenn ein F zum Fis wird, dann ist das Fis sowohl im Violinschlüssel, Bassschlüssel und auch Pedal zu spielen.

Ne, das erst recht nicht. Nichtmals in derselben Notenzeile, wie ich schrieb, selbst bei Nichtchoralsatz. Wirklich nur auf derselben Noten*linie*/Tonhöhe (und selbst da nicht, wenn ein Schlüsselwechsel oder eine 8va/8vb-Linie auftauchen).

Innerhalb einer Zeile gelten Generalvorzeichen für alle Oktavlagen und Versetzungszeichen nur für die konkrete Tonhöhe, vor der sie stehen (also nicht für "alle Bereiche"!)

Ja, genau so.

Hier einmal aus dem Bärenreiter Chroalbuch zum evangelischen Gesangsbuch ein Auszug:

Anhang anzeigen 844243

Im zweiten Takt wird das C erhöht und darauf hin am Ende des Taktes für alle C wieder aufgehoben.

Nein, das zeigt es nicht.
Die Auflösungzeichen in der Bassschlüssel-Zeile sind nur "Erinnerungsvorzeichen" (Warnakzidenzien, cautionary accidentals).

[…]

Aus diesem Grund zeichnet man auch im Folgetakt oft ein Erinnerungsvorzeichen vor, wenn im Takt davor ein Versetzungszeichen für diese Tonhöhe galt.
Das bedeutet nicht, dass ein Versetzungszeichen im Folgetakt auch noch Gültigkeit hat, sondern lediglich, dass man aus Sicherheitsgründen zur Fehlervermeidung einen Hinweis bringt.

Genau das.

Diese Warnakzidenzien werden manchmal auch in Klammern geschrieben, um damit anzuzeigen, dass sie eigentlich nicht nötig wären, aber der Sicherheit dienen.

Meiner Meinung nach müßten die eigentlich *immer* dran, die Klammern. Ja, es macht es eventuell etwas unübersichtlicher, aber dann muß man zumindest als Sänger nicht die Vorzeichen im Kopf haben und geht nicht versehentlich zu weit hoch/runter. Ich klammere die mir immer noch ein. Daß sich das nicht durchgesetzt hat, bei all den Versuchen, Notenschrift sinnvoller zu machen, bleibt mir ein Rätsel. (Nein, ist eigentlich klar… braucht zu viel horizontalen Platz, um übersichtlich zu sein, und kommerzielle Verlage mögen das nicht. *seufz*…)

Anhang anzeigen 844245
Einige Seiten weiter nun dies. Soll hier tatsächlich im Pedal das A gespielt werden und im Violinschlüssel das A erniedrigt werden

Ja, ganz genau. Das ist eigentlich superklar. Huch, Moment, da wurde ich korrigiert. Wäre es normaler moderner Satz mit Taktstrichen, wäre es superklar. Das klingt schräg, sowas habe ich aber als Akzent, hier auf dem Wort „Kreuz“ auch passend, schon selbst in Renaissancemusik gesehen (allerdings nicht auf der tiefsten Note sondern eher in den Mittelstimmen). Könnte aber auch ein Druckfehler oder Interpretationsfehler sein (siehe mein CPDL-Beispiel). Oh… siehe…

[Edit 3:

… unten, es wurde aufgeklärt.

Ich denke mir die möglichen Probleme sind da sehr schnell zu erkennen.

https://dohr.de/edition_dohr/graphiken/98527_bm.jpg

Äh ja. Moderner atonaler Murks. Relativ sicher wieder ein Modus „nur Versetzungszeichen, und nur direkt an der Note, wo sie stehen“.

 

[Be-3]

Meiner Meinung nach müßten die eigentlich *immer* dran, die Klammern.

Dann wäre es zumindes klar, dass es sich "nur" um eine Erinnerung handelt.
Aber viele sind der Meinung, die Klammern seien überflüssig und würden nur Platz verschwenden.

Deutsche und französische Straßenschilder
Das erinnert mich an die Geschwindigkeitsbeschränkungen auf deutschen und französischen Straßen.
Bei uns wird beispielsweise eine Beschränkung auf 100 km/h regelmäßig kommentarlos wiederholt, so dass ich oft unsicher bin, ob diese Beschränkung gerade neu eingeführt wird oder schon länger gilt und ich sie nur übersehen habe.
In Frankreich steht bei diesen Wiederholungen deshalb immer "rappel" dabei - dann ist es klar, dass es sich um eine Erinnerung handelt.
Also genauso wie bei den in Klammern gesetzten Erinnerungsvorzeichen.

noch durch zwei weitere Beispiele erweitert. Bin mal gespannt was deine Meinung dazu ist

Ich gebe Dir recht, dass das Durcheinander innerhalb eines Buches durchaus verwirrend ist.
Aber es sind eben verschiedene Stücke verschiedener Stilrichtungen aus verschiedenen Zeitepochen.

Das erste Beispiel ist problemlos und entspricht den üblichen Konventionen.

Beim zweiten Beispiel fällt zunächst einmal auf, dass es keine durchgehenden Taktstriche gibt: die Notenzeilen selbst haben keine Taktstriche, sondern die Striche sind nur zur besseren Orientierung zwischen den Systemen eingezeichnet.
Das Stück wird also aus Zeiten stammen, in denen das Taktkonzept nicht in der heutigen Form existierte und es im "Original" sicher keine Taktstriche gab.
[Edit: Diese "Taktstriche" zwischen den Systemen sind also keine eigentlichen Taktstriche, sondern werden "Mensurstriche" genannt.]
[Edit 2: Es kommt auch oft vor, dass Notenlängen "über den Takt hinausgehen", statt wie heute mit Haltebögen geschrieben zu werden.]

Das Fehlen von Taktstrichen wirft aber die taktweise Gültigkeit von Versetzungszeichen über den Haufen.
Ein a im Bass klingt grausam und kann wohl nicht so gemeint sein.
War da irgendwo vorher mal ein as, das noch weiter gilt?
Da kommt man dann tatsächlich irgendwann ins Schlingern. Vielleicht ist es auch ein Druckfehler.

[Edit 3: Nein, kein Druckfehler:
Es handelt sich offenbar um "Liebe, die ans Kreuz für uns erhöhte".
Und da gibt es keine Taktstriche, deshalb behalten die Versetzungszeichen dauerhaft ihre Gültigkeit (weil der "Takt" nie endet ).
Deshalb gilt im Pedal das as vom Anfang noch, der in Deinem Ausschnitt allerdings nicht zu sehen ist.
Dieses as gilt also - wie üblich - bis zum nächsten Tatstrich, der allerdings nicht kommt und deshalb gilt an der von Dir gezeigten Stelle das as immer noch. ]

Viele Grüße
Torsten

 

[mirabilos]

In Frankreich steht bei diesen Wiederholungen deshalb immer "rappel" dabei - dann ist es klar, dass es sich um eine Erinnerung handelt.

Ach, das ist also, was „Rappel“ bedeutet. Ich dachte immer, die hätten einen Rappel…

… ja, total sinnvoll, bitte mehr von sowas!

Beim zweiten Beispiel fällt zunächst einmal auf, dass es keine durchgehenden Taktstriche gibt[…]
Das Stück wird also aus Zeiten stammen, in denen das Taktkonzept nicht in der heutigen Form existierte und es im "Original" sicher keine Taktstriche gab.

Das Fehlen von Taktstrichen wirft aber die taktweise Gültigkeit von Versetzungszeichen über den Haufen.

Oh, ups, I stand corrected. Da habe ich zu schnell geantwortet oben… editiere ich noch.

Ein a im Bass klingt grausam und kann wohl nicht so gemeint sein.

Naja, auf dem Wort „Kreuz“ als Akzent? Da habe ich, selbst in Renaissancemusik, sowas schon gesehen.

Vielleicht ist es auch ein Druckfehler.

Oder das. Siehe das CPDL-Beispiel aus meinem vorigen Kommentar.

 

[Christian_Hofmann]

War da irgendwo vorher mal ein as, das noch weiter gilt?

Nein es ist recht weit am Anfang, davor sind vielleicht noch drei weitere Noten aber keine davon ist ein a gewesen.

Ein a im Bass klingt grausam und kann wohl nicht so gemeint sein.

So eindeutig würde ich es nicht sagen. Ich habe mal alle Kombinationen durchgespielt und es klingt nicht wirklich schlimm in keiner Variante. Die Kombination ais-c-des-ais klingt plausibel aber auch sehr hart, a-c-des-ais klingt spannend. Es ist eben vom reinen Spiel jetzt schwer zu sagen ob es so gewollt ist oder ein Fehler ist. Keine der beiden Versionen hört sich im Kontext eindeutig falsch oder richtig an.

Ich könnte jetzt natürlich mal im Gesangsbuch schauen was dort steht. Die Melodiestimme ist ja meist oben und wenn dort ein a statt ais notiert ist, dann wäre es ein offensichtlicher Fehler.

 

[Be-3]

und wenn dort ein a statt ais notiert ist, dann wäre es ein offensichtlicher Fehler.

Ähm, ein ais sehe ich da nirgends.
Aber am Anfang kommt an der Stelle im Pedal schon ein as, das seine Gültigkeit behält (siehe meine nachträglich eingefügten Edit-Anmerkungen oben).

Also kurz: keine Taktstriche, deshalb behalten die Versetzungszeichen ihre Gültigkeit.
Wenn dann später mal tatsächlich ein a statt as gemeint sein sollte, muss dieses durch ein Auflösungszeichen explizit angezeigt werden.

 

[basso navo]

ein erhöhtes d also ein Des

Ein erhöhtes d ist m. E. ein Dis, oder?

 

[Christian_Hofmann]

Ein erhöhtes d ist m. E. ein Dis, oder?

Ja... Bei so vielen Beispielen kommt man mal schnell durcheinander... Gott sei dank haben wir heute keine Instrumente mehr mit Neunzehnstufiger Stimmung, dass würde wohl im absoluten Chaos enden Ich hoffe aber wir verstehen uns trotzdem.

@Be-3 und @mirabilos vielen Dank für eure Beiträge, ich konnte dabei einiges an Wissen mitnehmen!