Harmoniefolge verstehen

Als ich den Begriff "Rückung" erwähnte, dachte ich eigentlich an so etwas, wie diese Stelle aus einem Lead-Sheet demonstriert ("Island in the Sun"). Da geht es einfach zur letzten Strophe unvermittelt von D-Dur nach Eb-Dur , als 1/2 Ton höher. Kenne ich als typische "Rückung" in Pop-Stücken, auch oft 1 Ganzton höher.


Rückung_Island in the sun.jpg
 
Als ich den Begriff "Rückung" erwähnte, dachte ich eigentlich an so etwas, wie diese Stelle aus einem Lead-Sheet demonstriert ("Island in the Sun"). Da geht es einfach zur letzten Strophe unvermittelt von D-Dur nach Eb-Dur , als 1/2 Ton höher.

So habe ich das auch verstanden. Beim Halbton rauf muss sich der Grundton mit bewegen, also einen Halbton nach oben. Das hatte ich schon geschrieben:

Von C auf Db ist es klar, da wechselt der Grundton in jedem Fall. Von C auf D - kommt auf die Harmonie an.
 
Darauf antworte ich lieber nichts. Sonst stecke ich auch d´rin …

Thomas
Hahaha.

Hallo RMACD, was ich Dir verschwiegen habe, mein Stück geht folgendermaßen weiter:

|| EbMA7 | Fm7 | Gm7 | Fm7 |
|GbMA7 | Bbm7 | Abm7 Db7 | GbMA7 |
|GbMA7 | Bbm7 | Abm7 Db7 | GbMA7 |
|GbMA7 | Bbm7 | Abm7 Db7 | GbMA7 |
|GbMA7 | Bbm7 | Abm7 Db7 | GbMA7 |
|GbMA7 | Bbm7 | Abm7 Db7 | GbMA7 ||

LG
:)


 
Von C auf Db ist es klar, da wechselt der Grundton in jedem Fall. Von C auf D - kommt auf die Harmonie an.

Wie verhält es sich den jetzt, wo es von D-Dur nach E-Dur wechsele? In meinem einfachen Verständnis wechselt da auch der Grundton, nämlich von D nach E, D kommt ja in E-Dur diatonisch nicht vor (läßt sich 1:1 auf das Verhältnis C-Dur <-> D-Dur übertragen).

Island in the sun_DE.jpg



Nehmen wir an, ein Streichquartett ist gerade dabei, ein Stück auf D-Dur zu beginnen, und vor dem Konzerthaus fährt gerade eine laut quietschende Straßenbahn vorbei. Nehmen wir an, die Straßenbahn quietsche auf C - welcher Grundton sich durchsetzt, wird dadurch bestimmt, wer zuerst quietscht bzw. mit dem Spiel beginnt. Ist die Straßenbahn zuerst, it der Grundton C, und das Stück wird zuerst eine lydische Klangfarbe erhalten (nicht mixolydisch, warum wohl?) und das kann sogar recht lange anhalten - wenn es ein klassisches Stück ist(*). Beginnt hingegen das Quartett zuerst, wird das C der Straßenbahn nur als Optionston #9 zur V gehört werden (wenn überhaupt).
Dem mag ich nicht folgen. Unser Gehirn ist ein Meister im Interpretieren und Aussortieren von Sinneseindrücken, das ist sozusagen seine Lieblingsbeschäftigung, da es sonst von den auf unsere Sinnesorgane ständig einwirkenden Reizen überflutet würde.
So ist es für das Gehirn der Konzertbesucher ein Leichtes, das Quietschen der Straßenbahn als nicht dem Konzert bzw. dem Streichquartett zugehörig zu identifizieren, und zwar sowohl räumlich (es kommt aus einer anderen Richtung) als auch vor allem von der Struktur her (es erkennt es als das Quietschen einer Straßenbahn und verwirft dieses Geräusch daher als unpassend). Im übrigen würde es auch identfiziert werden, wenn es aus der Richtung des Streichquartettes käme.
Deshalb glaube ich nicht, dass dieses Quietschgeräusch auch nur im geringsten die Wahrnehmung der Harmonik der Musik stört oder beeinflußt. Es mag an sich störend sein, aber wenn es nicht laut ist, werden es die meisten wahrscheinlich einfach überhören.

Ein Sonderfall wäre es natürlich, wenn z.B. durch "sul ponticello" oder ähnliche Klangeffekte die Streicher selber "Quietschgeräusche" produzieren würden, dan könnte das Quietschen der Straßenbahn in der Tat die Zuhörer verwirren (was ich mir gerade ganz lustig vorstelle). Aber da reden wir in der Regel eher nicht von auf Harmonik bzw. von vornehmlich auf Harmonik beruhender Musik.
 
Wie verhält es sich den jetzt, wo es von D-Dur nach E-Dur wechsele? In meinem einfachen Verständnis wechselt da auch der Grundton, nämlich von D nach E, D kommt ja in E-Dur diatonisch nicht vor (läßt sich 1:1 auf das Verhältnis C-Dur <-> D-Dur übertragen).

Mit Radio Eriwan und für die gr. Sekunde: Im Prinzip ja, aber den Halbton über dem alten Grundton, nämlich den Leitton, müsste man mit einem # klassifizieren, und das bedeutet für das Ohr, dass dieser Ton als Durterz über einem anderen Ton gehört wird (7 steht eine gr. Terz über 5). Ist der Halbton hingegen selbstständig , dann wirkt er durchschlagend für diesen Grundtonwechsel. Harmonisch würde man dem Ton dann ein b geben. Ein b entsteht aber auch z.B. bei einem bIII7 Akkord. Dieser Akkord ist für einen Wechsel des Grundtons im Parallelenabstand nach oben der eig. sinnvolle Akkord. (Bei Cudo fand die Rückung auch mit einem b statt; er hatte extra betont, dass über die IIm "gerückt" wurde!) Nach IIm wirkt eine bIIIMA7 wie ein Zwischen-Neapolitaner, ein Zwischen - N, grundstellig, und natürlich mit "b". ) Für den Grundtonwechsel spielt also der harmonische Kontext eine Rolle. Insofern ist die Rückung auch eine Modulation :(



Dem mag ich nicht folgen. Unser Gehirn ist ein Meister im Interpretieren und Aussortieren von Sinneseindrücken, das ist sozusagen seine Lieblingsbeschäftigung, da es sonst von den auf unsere Sinnesorgane ständig einwirkenden Reizen überflutet würde.

Beim Sehen hat das menschliche Gehirn da hervorragende Fähigkeiten. Doch das Hören ist relativ zum Sehen sehr störanfällig. Abgesehen davon muss es erst einmal eine Straßenbahn geben, die mit einem Ton "C" quietscht. Noch besser natürlich mit einem Ton Db (der für die Straßenbahn genauso gut ein C# sein kann, denn die Straßenbahn spielt keine Harmonie...)

Deshalb glaube ich nicht, dass dieses Quietschgeräusch auch nur im geringsten die Wahrnehmung der Harmonik der Musik stört oder beeinflußt. Es mag an sich störend sein, aber wenn es nicht laut ist, werden es die meisten wahrscheinlich einfach überhören.

Auch wenn der Grundton "verbogen" wird, ist dennoch das tonale Zentrum durch die Harmonie bestimmt. Deswegen wird das nicht wahrgenommen, es ist kein "Problem", evtl. hat es einen leichten Einfluß auf die Klangfarbe. In bestimmten Fällen. In diesen bestimmten Fällen können auch Modulationen funktionieren, die "die nicht im Regelwerk stehen". Es wäre zu einfach, diesen das Etikett "Rückung" zu verpassen. Umgekehrt funktionieren manchmal/häufig Modulationen nicht, "obwohl doch alles richtig gemacht wurde". Es ist eben eine Kunst.....

Beispiel zur Klangfarbe: "Kommt ein Vogel geflogen" hat einen leicht melancholischen Klang. Es tendiert ein bisschen nach minor. Der Grundton liegt bei Beginn nicht auf Ton 1, sondern Ton 3 (Bezug zu IIIm) . Trotzdem ist der Schluss eindeutig auf der I und es gibt keinen harmonischen Widerstand, zu diesem (Ganz-)Schluss zu kommen. Also: Grundton auf 3, tonales Zentrum auf der Prime der Tonika.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst möchte ich mich erst mal bei Dir bedanken, @RMACD, für Deine Erläuterungen und die Mühe, die Du Dir mit deinen Erklärungen gemacht hast (an dieser Stelle auch ein Dank an @CUDO II)!

Allerdings ist mein kleines Hirn leider nicht in der Lage, Dir in die weit abgehobenen Höhen der harmonischen Theorien zu folgen. Wenn ich weiter nachgrübele, komme ich sicher noch ein wenig weiter im Verständnis, aber ich fürchte, doch eher ein Bewohner der gewöhnlichen ´Niederungen´ und der Ebene in der Landschaft der Welt der Harmonik zu bleiben und die ´Gipfel´ weiterhin nur aus der Ferne zu betrachten (ist aber auch ganz schön hier :)). Der folgende Passus:
Mit Radio Eriwan und für die gr. Sekunde: Im Prinzip ja, aber den Halbton über dem alten Grundton, nämlich den Leitton, müsste man mit einem # klassifizieren, und das bedeutet für das Ohr, dass dieser Ton als Durterz über einem anderen Ton gehört wird (7 steht eine gr. Terz über 5). Ist der Halbton hingegen selbstständig , dann wirkt er durchschlagend für diesen Grundtonwechsel. Harmonisch würde man dem Ton dann ein b geben. Ein b entsteht aber auch z.B. bei einem bIII7 Akkord. Dieser Akkord ist für einen Wechsel des Grundtons im Parallelenabstand nach oben der eig. sinnvolle Akkord. (Bei Cudo fand die Rückung auch mit einem b statt; er hatte extra betont, dass über die IIm "gerückt" wurde!) Nach IIm wirkt eine bIIIMA7 wie ein Zwischen-Neapolitaner, ein Zwischen - N, grundstellig, und natürlich mit "b". ) Für den Grundtonwechsel spielt also der harmonische Kontext eine Rolle. Insofern ist die Rückung auch eine Modulation :(
läßt mich nach wie vor etwas ratlos zurück und ich verstehe auch nicht, inwiefern es eine Antwort auf die Frage und das Beispiel auf meinen Post weiter oben (#24) sein soll.
Sie´s drum, ist auch nicht so wichtig, deshalb meine Bitte, den Sachverhalt nicht weiter zu vertiefen. Bitte spare Dir Deine Zeit, ein wenig konnte ich schon dazu lernen, das soll für´s Erste genügen, nochmals Danke.

Beim Sehen hat das menschliche Gehirn da hervorragende Fähigkeiten. Doch das Hören ist relativ zum Sehen sehr störanfällig. Abgesehen davon muss es erst einmal eine Straßenbahn geben, die mit einem Ton "C" quietscht. Noch besser natürlich mit einem Ton Db (der für die Straßenbahn genauso gut ein C# sein kann, denn die Straßenbahn spielt keine Harmonie...)
Das Beispiel mit der Straßenbahn und dem "C" stammt von Dir. Nach wie vor gehe ich aber davon aus, daß solche von außen kommenden Störtöne den allergrößten Teil des Publikums nicht ablenken oder ihr harmonisches Hörempfinden auf eine falsche Bahn lenken würde. Auch wenn das Hören störanfällig ist (das ist aber jede Wahrnehmung), so muß doch der Effekt des Lernens und Trainierens beachtet werden. Mit Sicherheit haben die meisten Zuhörer, die ein Konzert eines Streichquartetts besuchen, ein mehr oder weniger gut geschultes Gehör, zumal das Streichquartett und seine Literatur eine der anspruchsvolleren Gattungen in der Musik darstellt. Mit einem geschulten Gehör fällt es (dem Gehirn) aber leichter, dem eigentlichen Vortrag der Musiker konzentrierter zu lauschen und alles nicht dazu Gehörende auszublenden.
Andersherum wird allerdings derjenige, der sein Gehör und seine Wahrnehmung auf Geräusche und Klänge im Umfeld trainiert hat, sehr wohl diese Klänge sogar bewußt mit wahrnehmen und die von Dir beschriebenen Effekte registrieren. Ich sehe das auch gar nicht negativ, im Gegenteil, gerade ein solches Hören kann sehr kreativ sein. Ich bin sicher, daß jemand wie Charles Ives so gehört hat.
Aber ein allgemeines Prinzip läßt sich nicht ableiten, da das alles mit der jeweils individuellen Gehörschulung zu tun hat.

eispiel zur Klangfarbe: "Kommt ein Vogel geflogen" hat einen leicht melancholischen Klang. Es tendiert ein bisschen nach minor. Der Grundton liegt bei Beginn nicht auf Ton 1, sondern Ton 3 (Bezug zu IIIm) . Trotzdem ist der Schluss eindeutig auf der I und es gibt keinen harmonischen Widerstand, zu diesem (Ganz-)Schluss zu kommen. Also: Grundton auf 3, tonales Zentrum auf der Prime der Tonika.
Da üblicherweise nach dem Auftakt e-f, der nur knapp eine halbe Sekunde in Anspruch nimmt, sofort der allfällige C-Dur-Akkord erklingt, hat das Gehör kaum eine Chance, auf Moll (hier vorzugsweise E-Moll) ´einzurasten´, die praktisch sofort erklingende Tonika C-Dur fängt den Hörer blitzschnell ein und nagelt ihn damit eindeutig fest auf C-Dur.

Obwohl der Gedanke an ein leicht melancholisches Moll in diesem Lied sehr anregend ist und mich zum Verfassen des im Anhang folgenden Beispiels animiert hat:
 

Anhänge

  • Kommt ein Vogel geflogen_leicht melancholisch.pdf
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Zuletzt bearbeitet:
Obwohl der Gedanke an ein leicht melancholisches Moll in diesem Lied sehr anregend ist und zum Beispiel im folgenden Anhang animiert hat:

Vorab eine Frage: Was sollen die Aufhebungszeichen? Was wird da aufgehoben? Gab doch gar keine Vorzeichnung :nix:

Du hast es nach E-Moll hin interpretiert. Das ist die der Melodie innewohnende Harmonie, denn die Melodie führt zunächst vom e zu einem quasi-halbschlüssigen d, das ist der Vordersatz. Und im Nachsatz: schließt die Melodie auf c und vorher kommt noch der Leitton.

Da üblicherweise nach dem Auftakt e-f, der nur knapp eine halbe Sekunde in Anspruch nimmt, sofort der allfällige C-Dur-Akkord erklingt

Äh nein, der kommt eben nicht, es sei denn du wolltest reharmonisieren. Jede Mollterz kann durch eine druntergelegte Durterz reharmonisiert werden - die Mollterz klingt rückwirkend plötzlich nach Dur. Aber damit veränderst du die harmonische Deutung und den Klang den Harmonie....

läßt mich nach wie vor etwas ratlos zurück

Ja, ich hatte mich auf dein erstes Beispiel, die Halbtonrückung nämlich, und auch auf CUDO bezogen :(

inwiefern es eine Antwort auf die Frage und das Beispiel auf meinen Post weiter oben (#24) sein soll.

und dein zweites Beispiel doch glatt vergessen :sick:

| Bm Em | A7 | D
| D | D | E | A
|B7 | E | C#m | F#m

In Funktionssymbolen:

| Tp | Sp | D7 | T
|T | T | DD | D
| TP7 | DD | Dg | Tg

Es ist nur ein Moduswechsel. Der einzige nicht-diatonische Akkord ist die TP, aber die ist als Parallele direkt Tonikavertreter. Andere Klangfarbe ja wegen der geänderten Funktionen, doch da rückt nichts.
Wie anders wäre es hingegen, wenn man sich nur einen Halbton nach oben bewegen würde. Da gäbe es keine zur ursprünglichen Tonika passenden Funktionen mehr, also "muss" die Tonika verschoben werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vorab eine Frage: Was sollen die Aufhebungszeichen? Was wird da aufgehoben? Gab doch gar keine Vorzeichnung :nix:
Das ist so eine Marotte praktisch ausübender Musiker/Instrumentalisten, wie es auch z.B. das "Erinnerungsvorzeichen" darstellt. Eigentlich überflüssig, aber hilfreich, weil man gerne unbewusst-reflexhaft Vorzeichen ergänzt, wo sie eigentlich nicht stehen. Wenn also in einem Takt z.B. ein zusätzliches Kreuz auftaucht, dann gilt es selbstverständlich im nächsten Takt nicht mehr, man spielt dann aber spontan doch oft wieder diesen Ton alteriert, weshalb sich dann viele das ´überflüssige´ Auflösungszeichen ergänzen.
Hier gibt es wie Du richtig sagst kein Vorzeichen, das aufgelöst werden muss. Das Auflösezeichen steht hier nur "vorbeugend", damit niemand, der den Satz nachspielt, versehentlich den an dieser Stelle stehenden Akkord zu einem B(H)-Dur ergänzt. Wie gesagt, eine Marotte bei Instrumentalisten.

Du hast es nach E-Moll hin interpretiert. Das ist die der Melodie innewohnende Harmonie, denn die Melodie führt zunächst vom e zu einem quasi-halbschlüssigen d, das ist der Vordersatz.
Welches d? Der Vordersatz der Melodie endet doch auf den Ton g?

Äh nein, der kommt eben nicht, es sei denn du wolltest reharmonisieren. Jede Mollterz kann durch eine druntergelegte Durterz reharmonisiert werden - die Mollterz klingt rückwirkend plötzlich nach Dur. Aber damit veränderst du die harmonische Deutung und den Klang den Harmonie....
Alle Fassungen aller mir vorliegender Liederbücher wären dann reharmonisiert, wie seltsam. Also rein statistisch hätte ich jetzt gedacht, dass meine Fassung mit E-Moll eine Reharmonisation ist.


| Bm Em | A7 | D
| D | D | E | A
|B7 | E | C#m | F#m

In Funktionssymbolen:

| Tp | Sp | D7 | T
|T | T | DD | D
| TP7 | DD | Dg | Tg

Es ist nur ein Moduswechsel. Der einzige nicht-diatonische Akkord ist die TP, aber die ist als Parallele direkt Tonikavertreter. Andere Klangfarbe ja wegen der geänderten Funktionen, doch da rückt nichts.
An der fraglichen Stelle steht ein doppelter Taktstrich und danach gibt es eine neue Vorzeichnung, eben E-Dur. In meinem Musikstudium habe ich gelernt, dass das E-Dur nach dem Doppelstrich als neue T anzusehen sei und der Abschnitt ab dem Doppelstrich nicht mehr in D-Dur, sondern in E-Dur steht und das somit eine "Rückung" stattgefunden hat, da es keine gestaltende Überleitung in Form einer Modulation wie auch immer gibt. Nach deinen Funktionsbezeichnungen sind die neuen Vorzeichen wohl eher so etwas wie ein Versehen oder eine Art grober Vereinfachung, denn eigentlich befinden wir uns immer noch in D-Dur, eine Rückung oder so hat es nie gegeben und man habe alles weitere auch auf D-Dur zu beziehen.

Sorry, aber diese Art spitzfindiger und völlig überzogener Argumentation mag ich wirklich nicht folgen. Ehrlich gesagt, fühle ich mich sogar etwas ´veräppelt´.
Dabei mag ich es, wenn Dinge kontrovers betrachtet und Sachverhalte "auf Links" gedreht werden und auch der noch so abwegigste Gedanke kann immer noch einen Erkenntnisgewinn bringen. Sonst käme man ja auch nicht auf solche Ideen wie z.B. Reharmonisierung und kreative Impulse vermag das "um-die-Ecke-Denken" auf jeden Fall zu bringen.
Und Anregungen konnte ich diesem Thread ja durchaus entnehmen.

Allerdings kommt Deine Argumentation bei mir nicht so an, als dass Du einfach eine andere Möglichkeit der Betrachtung aufzeigen willst um damit einfach den Horizont zu erweitern. Nein, Deine Art der Argumentation und die Art des Widersprechens machen auf mich den Eindruck, dass nur Deine Betrachtung die einzig Richtige sei und meine Gedanken und Aussagen dazu falsch.
Ironie oder Hintersinn leuchtet bei mir hinter Deinen Äußerungen auch nicht auf.

Schade, denn das stößt mir unangenehm auf und lässt meine Motivation, mich an Threads wie diesem hier zu beteiligen, etwas erlahmen.
 

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