HB 840 - Steg/Tonabnehmer Problem

[Copley]

Hallo, liebe Mitglieder des Streicherforums,

ich habe mir kürzlich, zu meiner akustischen Geige, noch eine Harley Benton 840 zugelegt. Damit ich jederzeit üben kann.

An der Harley Benton habe ich schon einiges verändert. Einen neuen Saitenhalter angebaut, neue Saiten, die Wirbel habe ich eingeseift (die laufen jetzt überraschend gut, obwohl sie ganz schlecht sitzen) und ich habe den Sattel etwas runter und runder geschliffen. Zum Wohle meiner Saiten.
Ich bin absoluter Laie, das muss ich dazu sagen und an den Sattel habe ich mich nur ran getraut, weil ich den Eindruck hatte, das es schlechter nicht mehr werden konnte.

Ein Problem habe ich jetzt mit dem Steg. Ich hatte noch einen Teller-Rohling hier, den ich runtergefeilt/geschliffen/geschnitten und an der Oberkante ausgedünnt habe. Desweiteren habe ich die Füße plan geschliffen - oder dachte zumindest, dass ich das getan hätte ; )

Das Problem dass ich mit dem Steg habe ist, dass nicht alle Saiten über Kopfhörer gleichlaut klingen. Ich habe die ursprünglichen Stahlsaiten gegen gebrauchte Infeld Rot getauscht, die noch tadellos in Schuss sind.

Ich glaube nicht, dass der Tonabnehmer schuld ist, weil:

A: Die Saiten alle gleichlaut sind, wenn ich sie nur zupfe oder wie bei einer Gitarre anschlage.

B: je nach Stegposition immer eine andere Saite betroffen ist.

zu B: der neue Steg hat auf dem Tonabnehmer zu den Saiten und nach vorn und hinten Spiel. Je nachdem, wie ich ihn verschiebe oder wenn ich ihn etwas kippe, variiert, welche Saite leiser klingt, wenn sie gestrichen wird.
Anfangs habe ich das einmal mit allen Saiten durchgespielt. Dann habe ich den Steg noch mal rausgenommen und die Füße nachgeschliffen. Mittlerweile sind es je nach Position des Stegs nur noch die G oder die D Saite.

Da ich leider so intelligent war, beim zweiten Korrigieren der Füße, auch die Oberkante des Stegs noch mal nachzubearbeiten, bin ich mir jetzt nicht sicher, wo ich den Fehler verorten soll. Unten, oben? Oder könnte ich noch ganz andere Dinge falsch gemacht haben?

Ich habe zwecks Fehleranalyse natürlich auch den Originalsteg noch mal drauf gesetzt. Da dieser insgesamt aber viel dünner und leiser in meinen Ohren klingt, als der neue Steg, bin ich mir nicht sicher, ob ich dort einen Unterschied wahrnehme oder ob ich mir das inzwischen schon einbilde. Besser ist es auf jeden Fall, eine Abweichung kann ich aber auch nicht komplett ausschließen.

Bei meinem selbstangepassten Steg habe ich die Schmerzgrenze bald erreicht, deshalb wollte ich mich vorher mal zu dem Problem schlau machen. Ich habe zwar noch einen Rohling hier rumfliegen, aber es würde wohl keinen Sinn machen, jetzt noch mal wild drauf los zu basteln.

Eines ist vielleich noch wichtig zu erwähnen, die betreffende Saite, die dann leiser klingt als die anderen, klingt noch mal leiser, wenn ein Ton gegriffen wird.


Wäre schön, wenn ihr mir weiterhelfen könntet. Hier in diesem Forum wurde ja schon viel über die HB 840 geschrieben.
Anscheinend habe ich die Sache unterschätzt und der Tonabnehmer ist sensibler als ich dachte.


Grüße
Copley

 

[Stollenfiddler]

Wer denkt, E-Geigen seien weniger zickig als A-Geigen, der liegt falsch.

Du hast Deine Frage eigentlich schon selber beantwortet: es ist die Stegposition! Verschieben auf dem Pickup verändert den Klang dabei genauso massiv wie die Neigung des Stegs. Ich habe zwar keine HBV, dennoch ist es bei meine E-Geige praktisch das Gleiche. Aber keine Sorge - wenn Du das oft genug korrigierst, dann geht das immer flinker. Einerseits verliert man den Respekt vor dem Verrrücken und "Verbiegen" des Stegs, andererseits vermeidet man die erkanntermaßen weniger gut klingenden Positionen.

Wenn bei mir der Klang wieder mal ganzlich unrund ist, dann wird der Steg ersteinmal auf 90° gestellt und dann so lange auf dem PU hin und hergerückt, bis alle Saiten sauber klingen. Im schlimmsten Fall schnarrt es, die Höhen sind fiepsig und es klingt wie ein 16kB Mp3. Im besten Fall klingt die Fiedel "gerade", hat hörbare Obertöne und - ja G und D Saite lasse ich gerne etwas lauter, das ist für mich kein Bug sondern ein Feature.

Hach ja: Willkommen Copley im Musikerboard und besonderes Willkommen im Streicherbereich!

 

[good vibrations]

Du könntest zum Geigenbauer gehen und den Steg noch einmal schleifen lassen. Liegen die Füße nicht richtig auf, werden einige Frequenzen möglicherweise nur ungenügend übertragen. Vielleicht gerade bei der Saite, die leiser klingt. Ist sie in höheren Lagen (also anderen Frequenzbereichen) genauso leise? Ansonsten gebe ich Stollenfiddler absolut Recht.
Ich habe auch schon über eine Harley Benton nachgedacht, aber nach den Berichten der Käufer die Finger davon gelassen. Bei den Geräten hat wohl jeder schon endlos gebastelt. Vor einigen Wochen habe ich mir den günstigen Akustikbass von HB schicken lassen. Die Geräte sind einigermaßen ok, allerdings haben die günstigen Preise ihren Grund (z.B. Holz nicht lange abgelagert, also kann sich nach relativ kurzer Zeit verziehen - ich warte auch schon drauf ).

 

[fiddle]

Hallo Copley,

bei den Shadow-Piezos bin ich mir nich ganz sicher, weil ich sie noch nicht vollständig durchgetestet habe.
Jedenfalls sind sie trotzdem sehr gut!

Ich meine, daß der Piezo auf der Bass-Seite (Seiite mit e-i) liegt und das Spiel von 1 mm in der Wanne kenn ich.
Ich habe auch nicht mehr den originalsteg drauf und ebenso neue Saiten - Daddario Helicore medium.
Die G-Saite fällt deutlich ab.
Der output ist durch diese kräftige Saiten enorm angewachsen, aber mit dem nun erkannten Problem.

Abhilfe:
Wenn du einen Standard-Steg angepasst hast, dann sorge für einen Kraftschluß zwischen dem Steg-Ohr der G-Saite.
Ich habe kurzerhand mit einem Cuttermesser kurz vor Konzerbeginn ein 1,1 mm Plerktron geopfert und in die
Flügel geklemmt - wunderbar!
Die G-Saite ist wieder da - die D fällt auch nicht ab.

Die Profi-Variante ist Ahorn + Titebond (hatte bislang keine Zeit - würde klanglich aber auch keinen Satz mehr machen..)

Mach das und es wird besser!!

Übrigens hat NS-Design eine ähnliche Stegkonstuktion ausgedacht:
E-Saite entschärfen durch einen diagonalen Schnitt unter die E-Saite - der rest solide.
Das habe ich mir abgeschaut und es funktioniert.

Der Steg muß immer voll auf dem Piezo sitzen, sonst Klang-Einbußen.


cheers, fiddle

 

[Copley]

Hallo Stollenfiddler, good vibrations und fiddle,

danke für eure Antworten!

Ich bin heilfroh, dass es sich nicht um einen Defekt handelt. Man weiß ja nie.
Dass der Steg schuld sein wird, habe ich zwar selbst geahnt, aber dass auch das Verschieben nach vorn und hinten oder zur Seite einen so starken Einfluss auf den Klang hat, hätte ich nicht gedacht.

Danke auch für dein "Willkommen" Stollenfiddler. Ich wollte hier schon länger mal was schreiben, aber ich bin einer von diesen schrecklichen Autodidakten und hatte deshalb Bedenken.
Ich bin allerdings keiner dieser Wunderautodidakten, die nach drei Monaten schon alles können und mit nichts ein Problem haben. Ich habe vor einem dreiviertel Jahr angefangen und bin gerade erst bei der Wohlfahrtetüde Nr. 5 (na ja! immerhin).
Das Lernen ist irrsinnig schwer und kompliziert, macht aber auch irrsinnig Spaß. Für mich gilt bei der Geige ganz klar: Der Weg ist das Ziel. Möglich, dass ich das Instrument niemals werde vorzeigbar spielen können. Aber selbst wenn ich die Geige nie lerne, hat sie mich bis hierhin schon viel gelehrt. So eine Geige ist ein guter Zen-Lehrer, denke ich manchmal.
Die Kommunikation ist auch ganz anders, als zum Beispiel die, mit einer Gitarre. Eine Gitarre oder ein Klavier verzeiht einem anfangs noch fast alles, die Geige sagt einem sofort: Mann, Mann, Mann, da hast du aber noch ein ganzes Stück Arbeit vor dir!
Das werden wir ja sehen...!, sagt man daraufhin selbst.
Und, tja, so lernt man dann nach und nach, das man bei diesem Instrument nicht so schnell das letzte Wort hat ; )


@ good vibrations: Ich würde die Harley Benton 840 ehrlich gesagt nur unter Vorbehalt empfehlen. Der Spaßfaktor des Instruments ist unschlagbar. Die Verarbeitungsqualität hingegen ist ein bisschen zweifelhaft.
Dass die Wirbel nicht sitzen usw. kann man verschmerzen und weiß man im Vorhinein, wenn man sich schon mal mit Geigensets beschäftigt hat.
Der Lack ist eine andere Geschichte und nichts für Ästheten. Den Kinnhalter nimmt man besser gar nicht erst ab, der wurde wohl schon montiert, als der Lack noch nicht trocken war. Schön ist das nicht.
Der Bogen hatte bei mir einen Totalschaden. Der Frosch hat Risse und diverse Ecken sind rausgebrochen. Das Teil finde ich von der Haptik aber grundsätzlich so ekelig und bröselig, dass ich es sowieso nicht benutzen möchte.
Und der Koffer, na ja, gibt sich bemüht und versucht wenigstens seinen Zweck zu erfüllen. Das muss man ihm lassen.
Man kann natürlich sagen, für den Preis darf man nicht zu viel erwarten. Ist vielleicht auch richtig. Aber mich persönlich ärgern diese sinnlosen "Dreingaben", die eigentlich nur für die Mülltonne produziert werden. Das ist die totale Verschwendung. Sie haben keinen Nutzen und niemand braucht sie. Da sollte man die 5 Euro lieber noch in das Instrument stecken oder gleich den Arbeitern zukommen lassen. Davon hätten wir alle mehr und weniger Müll.

Wäre ich vernünftiger, hätte ich sie viel. nicht behalten. Aber ja, es macht wirklich Spaß darauf zu spielen. Ich mag besonders die Möglichkeit einen MP3 Player anzuschließen. So kann ich meine Tonleitern jetzt zwölf Stunden am Stück üben, ohne jemanden zu nerven. Und das funktioniert sehr viel besser, als wenn man die Intonation mit dem nervösen Stimmgerät trainiert. Ich finde die E-Geige übrigens wesentlich leiser als meine A-Geige mit Hoteldämpfer.
Von daher ist die Harley Benton schon in Ordnung. Schön wäre gewesen, wenn sie auch so ausgesehen hätte, als wäre sie neu. Andererseits überleben diese Hochglanzlacke, den ersten Tag zu Hause auch selten unbeschadet. Die Spuren ab Werk, werden sich mit meinen Gebrauchspuren bald nichts mehr nehmen.



@ fiddle: Bei mir ist mittlerweile umgekehrt, die G Saite walzt alle anderen platt. Es war mir zwischendrin mal gelungen, die E Saite genauso laut und voll klingen zu lassen wie die G Saite und ich muss sagen, sie klang dann wirklich überraschend gut und sehr angenehm. Es ist auf jeden Fall ein erstrebenswertes Ziel, diesen Klang auf allen Saiten zu erreichen.

Tja. Der mitgelieferte Steg suggerierte mir durch seine Rohheit, dass das Anpassen eines neuen Stegs ganz einfach wäre. Jetzt weiß ich, dass ich falsch lag und meinen ersten Versuch muss ich wohl als Griff ins Klo werten. Aber aus Erfahrung wird man klug!
Meine A-Geige ist zwar auch nur ein Schülerinstrument von Höfner, aber da bin ich schon vorsichtiger und mache nur das, was man gefahrlos machen kann. Die E-Geige kommt mir da gerade Recht, jetzt darf ich mal rumprobieren und sehen, wie weit ich komme. Der Mut zum Scheitern gehört dazu.

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, wieder Stahlsaiten aufzuziehen. Die Infeld Rot sind vielleicht etwas zu weich für so ein Instrument. Ich bin, wie gesagt, noch Laie und Anfänger. Ich hatte auf meiner A-Geige das Problem, dass die Infeld Rot mit meinem Carbondix Futura Bogen super gelungen haben, mein Holzbogen (günstiges Modell) mochte die überhaupt nicht. Jetzt habe ich auf meiner A-Geige wieder Dominant Saiten und da ist es genau umgekehrt. Auf denen klingt und läuft der Brasilholzbogen wie eine 1. Deshalb benutze ich den Carbondix eigentlich gar nicht mehr. Der klingt mit den Dominant Saiten sehr dünn und fühlt sich auch nicht mehr so weich an. Deshalb sollte der zur E-Geige überwandern. Aber so ganz sicher, ob er da unbedingt die Infeld Saiten benötigt, bin ich mir noch nicht. Stahlseiten haben auch ihren Reiz. Auch hier geht das Experimentieren noch weiter.

Das mit dem Kraftschluss werde ich auf jeden Fall mal ausprobieren. Allein schon der Neugier wegen. Plektren habe ich hier noch genug rumfliegen, die dürfen dann auch bei mir zum Ausprobieren erst mal herhalten.
Ich habe auch noch einen Aubert-Steg mit beweglichen Füßen, der sich momentan noch auf meiner antiken China-Geige befindet. Bei dem sind die Füße noch nicht bearbeitet wurden, da die Decke der China-Geige kaum gewölbt ist; er auch so drauf passte, und sowieso nur der Form halber drauf steht ; ) Einen Versuch ist es vielleicht wert.


Ich tüftle also erst mal munter weiter. Es wird bestimmt nicht einfach und mich einiges an Nerven kosten. Andererseits finde ich es auch interessant, dass man auf den Klang noch so großen Einfluss nehmen kann. Das habe ich überhaupt nicht erwartet.


Danke für eure Hilfe!

Grüße
Copley

 

[Stollenfiddler]

Hi Copley,

Autodidakten sind wir hier irgendwie alle, das ist allerdings kein Grund zur Zurückhaltung, vielmehr ist das Gegenteil der Fall: wenn einem schon kein Lehrer dabei hilft es selbst zu lernen, dann ist der Austausch mit "Leidensgefährten" umso wichtiger. Niemand ist in der Lage ein Steichinstrument perfekt zu spielen. Hab gerade nicht den Namen im Sinn, aber ein sehr berühmter Streicher wurde mal zu seinem Spiel befragt und er sagte in etwa "ich übe 6 Tage die Woche mindestens 4 Stunden. So ganz langsam wird es besser". Als er das sagte, war er 96 Jahre alt.

Die Stegproblematik kann gelöst sein wie auf dem Bild hier (in Ergänzung dzu fiddle):



Allerdings hat das keine Auswirkungen auf die Lage des Stegs am Piezo. Auch so ein "E-Geigen-Steg" bleibt dahingehend zickig. Alternative dazu wären andere Konzepte der Tonabnahme, was einerseits an dieser Stelle ausuferte, andererseits aber auch "ziellos" bleibt, da es einfach bisher nichts auf dem Markt gibt, welches allen anderen Lösungen deutlich überlegen ist. Nicht einmal für viel Geld.

Was Du zur HBV schreibst ist übrigens wenig nachteilig - gerade dieses angstarme am Instrument basteln ist ja etwas, was bei Streichern ungewöhnlich ist, aber eben auch extrem fehlt.
Und wozu diese einfachen Sets unbrauchbare Bögen dazubekommen ist auch etwas, was sich mir partout nicht erschließen möchte. "Das die Kunden das so wollen" mag sicherlich ein Argument sein, ob dieses aber wirklich funktioniert wäre eine andere Frage. Ich könnte mir vorstellen, die Bogenlieferung optional zu gestalten, so wäre auch die Möglichkeit gegeben, gleich einen vernünftigen Bogen zu erstehen und die krumme Stange mit Silastikhaar bei ihrem Erzeugen zu belassen...

 

[Copley]

Hallo Stollenfiddler,

ich konnte mir bislang noch kein Urteil darüber bilden, ob man zum Geige spielen/lernen zwangsläufig einen Lehrer benötigt. Das wird sich noch zeigen. D.h. an die Grenzen des eigenständig Erlernbaren bin ich noch nicht gestoßen.
Die Diskussion Handwerk vs. Talent (grob ausgedrückt) gibt es in allen Bereichen der Kunst. Der Vernünftige sagt, man benötigt beides. Kann aber auch keine Antwort darauf geben, ob der handwerklich gut Ausgebildete am Ende tatsächlich mehr taugt als der mit bloßem Talent gesegnete. Und dann bleibt noch die Frage, ob überhaupt jeder etwas taugen muss. Vielleicht genügt es auch, wenn man Spaß am Spielen hat.
Die einzige Weisheit, die ich für richtig halte, ist die, das nur die Übung den Meister macht. Das entspricht dem Sinn deiner Anekdote.
Ohne Lehrer benötigt man wahrscheinlich einen längeren Atem. Da sollte man sich nichts vormachen. Anstatt zu Schritt 3 überzugehen, muss ich immer wieder zu Schritt 1 zurückkehren und dabei schon Wissen was bei Schritt 4 auf mich zukommt, weil alles voneinander abhängt.
Wenn ich Selbstlernern einen Tipp geben sollte, wäre dass der, möglichst viele Quellen zur Rate zu ziehen, sich alles aus unterschiedlichen Perspektiven anzusehen und regelmäßig zu den Anfängen zurückzukehren. Vieles erschließt sich einem erst, nachdem man es lang genug falsch gemacht hat und mit der Aufmerksamkeit ist das so eine Sache, wenn man nicht von außen kontrolliert wird. Man überschätzt sich leicht selbst ; )

Bei mir war die Bastellaune noch vor der Spiellaune da, ansonsten wäre ich vielleicht auch ängstlicher. Als ich meine alte Discountergeige wiederfand, dachte ich: Würde mich interessieren, ob man aus dem komischen Teil ein echtes Instrument machen kann. Der erste Ton kam erst danach und dann ist das zum Selbstläufer geworden.
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich während der ersten zwei Wochen einen Bogen für 15,95 hatte, weil ich nicht davon ausging, dass ich länger als drei Wochen dabei bleibe. Der Bogen war zwar wegen der krummen Stange unbrauchbar, die Verarbeitung war aber um Längen besser, als die bei dem Bogen der Harley Beton. Anhand dessen kann man sich vorstellen, was für ein eigenartiges Geschoss die da rein gepackt haben und was es wert ist.

Das die Kunden das wirklich so wollen, glaube ich gar nicht mal.
Es wird einem als Kunden suggeriert, dass man alles was man möchte zu genau dem Preis bekommen kann, den man sich wünscht.
Man bekommt dann aber eben nicht, was man haben wollte, sondern nur etwas, das so aussieht als ob, einen Abklatsch... Und anstatt sich zu beschweren, sagt man: Na ja, was hast du für den Preis auch anderes erwartet?
Das ist es, was ich bedenklich finde, dass man aus Geiz oder Gier immer schlechtere Qualität billigt. Man erwartet gar nicht mehr, dass ein Produkt in Ordnung ist, sondern ist schon zufrieden, wenn es nach dem zwölften Umtausch nicht mehr auseinanderfällt.
Hier ist Selbstkritik angebracht. Man muss sich immer mal wieder ins Bewusstsein rufen, dass manche Dinge einfach ihren Preis haben und das völlig zurecht, weil sie auch einen Wert besitzen.

Über Geigensets kann man lange streiten. Das ein wertiges Instrument besser ist, steht außer Frage. Bei manch einem mag es aber nicht im Verhältnis zur Lebenssituation stehen, sich eine Geige für mehrere hundert oder gar tausend Euro zu kaufen, da hilft auch kein Sparen. Und in so einem Fall sind diese etwas günstigeren Sets dann ganz nett.
Die optionale Bogenlieferung hielte ich auf jeden Fall für einen Fortschritt. Ich zumindest hatte größere Probleme mit der schiefen Bogenstange, als mit dem fragwürdigen Klang meiner China-Geige.


Danke, dass du das Foto drangehängt hast. Ich hatte noch kein passendes Bild zu der entschärften E-Saite gefunden, dementsprechend rotierten in meinem Kopf noch ein paar Fragezeichen ; ) Jetzt habe ich eine Vorstellung davon, wie das aussehen muss.


Grüße
Copley

 

[fiddle]

So, jetzt muß hier mal mein Senf rein:

Es ist möglich, für einen gewissen Preis ein gewisse Qualität zu produzieren und diese dem Endkunden anzubieten.
Ein guter Bogen fängt, für meinen persönlichen Geschmack, erst bei 150 Euro an und dabei bin ich noch
sehr zurückhaltend, was die Qualität angeht.
Daß in einem Geigen-Set, das koplett 150 Euro kostet kein Bogen einer solchen Qualität enthalten ist..

Man bekommt das, wofür man bezahlt. Und bei Harley Benton (der Hausmarke von Thomann) ist sehr viel
Qualität enthalten. Ich kenne andere Sets und da rollt es mir, im Verhältnis zum Preis, die Fußnägel auf.

Ansonsten kann man seiner Ahnungslosigkeit mit einem Verkaufsgespräch bei einem Geigenbauer entgegentreten.


cheers, fiddle

 

[Copley]

Hi fiddle,

ich bin ganz deiner Meinung. Die Frage die ich mir stellte war bloß, und das betraf nicht nur die Harley Beton, wie sinnvoll es ist, bei diesen Sets, nur der Vollständigkeit halber, alles mit reinzupacken (Bogen, Kolophonium), obwohl diese Dinge ihren Zweck, wenn überhaupt, nur mit Mühe und Not erfüllen können und von den meisten sofort durch besseres Equipment ausgetauscht werden. Dann besser gleich weg lassen, oder wie Stollendfiddler vorschlug, den Bogenkauf optional gestalten.

Das man das bekommt, wofür man bezahlt, ist bis zu einem gewissen Punkt richtig. Aber das kann auch kein Freifahrtsschein für Händler oder Produzenten sein, immer schlechtere Qualität zu produzieren. Wenn alles erlaubt ist oder gebilligt wird, bezahlt man bald nur noch für die schöne Artikelbeschreibung und Pappmaché.

Ich sehe das Problem also auf beiden Seiten.


Grüße
Copley

 

[fiddle]

Hallo Copley,

da hast du sicher Recht und deine Fragestellung ist berechtigt, wie umstritten.
Aus meiner Sicht kauft man auch nur das Instrument und das Drumherum extra
(und ein Bogen ist wieder eine ganz eigene Baustelle..).

Aber da stehe ich mit den Produktmanagern nicht immer auf dem selben Wellen-Hoch..
Bei Harley Benton freut mich (persönlich), daß nur ein sehr bescheidener Bogen beiliegt.
(.., denn der Schwerpunkt liegt somit auf dem Instrument und das ist mein persönliches Hauptinteresse!)

Man kann hier durchaus geteilter Meinung sein.
Yamaha z.B. verfolgt einen anderen Weg: bei den akustik-Sets ist die Qualität deutlich homogener.
Das kostet dann aber auch etwas mehr, als die gängigen Einsteiger-Sets. Warum nicht? ..
Ich finde diese Sets sehr gelungen!

Danke, daß du meine Forschheit nicht persönlich genommen hast - ich kann manchmal sehr direkt werden


cheers, fiddle