Hilfe bei Toccacta von J.S Bach: Bässe

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vincentv
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Anm. d. Mod.: Threadtitel präzisiert - bitte lesen: https://www.musiker-board.de/regeln-news-tipps-bt/551806-aussagekraeftige-threadtitel.html Gruß, Wil Riker

Hallo Leute,

Ich hab als Jugendlicher 3 Jahre Akkordeon gelernt, war aber ziemlich faul und hab auch nicht wirklich Noten lesen gelernt. Vor einem Jahr hab ich jetzt wieder angefangen, regelmäßig zu spielen und mit viel Geduld konnte ich mir auch einiges beibringen. Das letzte Stück, das ich mir vorgenommen habe ist die Toccata von Bach, ich hab sie im Internet in relativ leichter Bearbeitung gefunden.

Leider sind da nicht wie sonst bei deutschen Noten die Akkorde angegeben (also in Buchstaben), und ich komme jetzt nicht wirklich weiter. Ich habe in einer alten Akkordeonschule eine Übersicht der Bässe mit dazugehöriger Notenschreibweise gefunden, doch das hilft mir in diesem Fall leider auch nicht weiter, ich kann nur raten.

Kann sich jemand das Stück einmal für mich ansehen, das wäre wirklich super, ich würde es so gerne lernen (auch wenn ich wahrscheinlich ewig dafür brauchen werde)

Vielen Dank!
 
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Hallo vincentv,

ich bin mir grad nicht sicher, ob es sich hier um ein akkordeonspezifisches Problem handelt, oder um ein allgemeines der Notenlehre.

Im zweiteren Fall würde ich dir eher empfehlen dich mal um die zugehörige Musiktheorie Akkordzusammensetzung, Aufbau und Notenlesen speziell im Bassschlüssel allgemein kümmern -> Da bekommst du hier im Bereich Musiktheorie wesentlich fundiertere Auskunft, als im Akkorodenbereich.

Insgesamt wirst du nicht drum rumkommen, Notenlesen zulernen, speziell im Bassschlüssel. Denn die Toccata ist normalerweise allgemein notiert und hat in der rechten, wie auch in der linken Hand gleichermaßen unabhängig laufende Melodielinien. Da diese überdies normalerweise (so zumindest in der Originalfassung) über mehrere Oktaven gehen können, kann man den Notenkontext sowieso nur begrenzt auf die linke Seite eines Akkordeons mit Standardbass übertragen, da dieses im Tonumfang auf eine Oktave begrenzt ist.

Die Akkordbäse werden hierbei nur im Ausnahmefall verwendbar sein, da die Akkordobässe des Akkordeons nicht immer in der gleichen Tonlage aufgebaut sind, so dass der Klang speziell für die Toccata (oder ähnliche Werke) meist nicht die richtige Tonanordnung haben werden und somit nicht sonderlich gut klingen.

Vom Stück selber hast du dir ja ziemlich was vorgenommen! Die Toccata mag ja noch einigermaßen gehen, aber spätestens bei der Fuge wirds teilweise schon recht happig! Wenn du das unbedingt "durchziehen" willst, empfehle ich dir wirklich sehr, dieses Projekt mit einem Lehrer an der Seite anzugehen. Der kann dir auch bei schwierigen Passagen weiterhelfen und dich beraten, wie man diverse Stellen auf Standardbass sinnvoll umsetzen kann.

Gruß, maxito
 
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Hallo vincentv,

zunächst solltest Du klar machen, welche Toccata von Bach Du eigentlich meinst, Bach hat nämlich mehrere geschrieben.

Unabhängig davon, dass Du ohne Notenlesevermögen (Violin- und Bassschlüssel) in der Musik nicht weit kommen wirst - davon mag es geniale Ausnahmen geben, man sollte aber nicht von vornherein für sich den Anspruch erheben, ein Genie zu sein -, kannst Du vielleicht mal eine Stelle aus Deinen Noten hier im Forum darstellen. Dazu kannst Du dann eine präzise Frage stellen, und dann kann Dir hier im Forum eventuell weitergeholfen werden.

Viele Grüße

morino47
 
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Hallo, danke für die antworten! Ich war mir nicht sicher, ob ich die Noten verlinken darf, aber kann ich natürlich machen : hier ich meine, das ist ein teil von BWV565.. Ohne Fuge ! :) ab Seite zwei (19) spätestens in der zweiten Zeile hab ich auf der bassseite keinen dunst. Und das ist frustrierend, weil ich glaube, die diskantseite würde ich irgendwann schon packen, aber wenn ich nicht rausfinde, wie ich die bassseite angehen soll macht es irgendwann auch keinen Sinn mehr.
Das stück möchte ich gerne lernen, wenn auch in abgesteckter form, weil mein opa organist war, und ich glaube das war das einzig weltliche das er spielen konnte (zumindest in meiner erinnerung)

Ich glaube auch nicht das ich ein Genie bin, ganz im Gegenteil, ich tu mir glaub ich nicht besonders leicht, aber ich kann ganz gut nach Gehör spielen.

Maxito, ich konnte dir glaub ich nicht ganz folgen :D Welche Lektüre würdet ihr denn empfehlen um das einigermaßen lernen zu können? Einen Lehrer kann ich mir glaub ich nicht leisten :/


Viele Grüße!
 
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ab Seite zwei (19) spätestens in der zweiten Zeile hab ich auf der bassseite keinen dunst.

Hallo vencentv,

ab Seite zwei (18) in der zweiten Zeile macht doch der Baß überhaupt nichts!? (da stehen doch überall nur Ganztaktpausen).
Dann kommt in am Ende von Zeile drei ein D im Baß, gleich darauf in Zeile vier noch ein G-vermindert-Akkord hinzu.

Edit:
Zu Seite 19:
Wichtig ist bei diesem Stück die Unterscheidung zwischen Akkorden und Einzeltönen - die Einzeltöne sind nämlich in der Oktavlage notiert, in der sie theoretisch klingen sollten.
Das geht natürlich auf dem Standardbaß-Akkordeon nicht so zu spielen, um den musikalischen Gedanken zu zeigen, ist es aber doch klingend notiert..
In diesem Fall (damit man die Einzelnoten nicht mit Akkorden verwechselt) steht noch "B.S." (Basso Solo) dabei.

Wenn bei den "hohen" Noten ein Buchstabe steht, bedeutet dieser:
  • M: Dur
  • m: Moll
  • 7: Septakkord
  • d: verminderter Septakkord
Die Zahlen unter den Baßnoten sind Fingersätze (2: Zeigefinger bis 5: kleiner Finger), unterstrichen bedeutet: Terzbaß.
Wenn Dir die Buchstaben (Tonnamen) unter den Baßnoten fehlen, kannst Du sie ja dazuschreiben. Wie der Baßschlüssel zu lesen ist, kannst Du überall nachlesen. Notfalls auch einfach abzählen (die Doppelpunkte im Baßschlüssel markieren den Ton f).

Viele Grüße
Torsten
 
Hallo, Vincentv,

vorweg, ich spiele die Toccata, allerdings habe ich sie mir selbst gesetzt und zwar passend zu meinem Akkordeon.
Um sie einigermaßen nah am Original spielen zu können, solltest Du bei einem Standart-Bass-Akkordeon auf jeden Fall im Diskant einen Piccolo-Chor nutzen können. Und, Notenlesen ist unabdingbar. Natürlich kann man das alles für den Bass auch als Buchstaben aufschreiben, das benötigt aber so viel Platz, daß es ziemlich sinnlos ist.

Andere Frage: Wo lebst Du? Wenn Du in NRW für mich erreichbar bist, wil ich Dir gerne zeigen, worauf es ankommt und mit Dir gemeinsam eine Löung, die Dir hilft erarbeiten.

Gruß
Reini2
 
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Danke ihr beiden, das ist ja interessant, Heißt das auch, das nicht unbedingt jede note die da geschrieben steht mit einer einzelnen Taste korrespondiert?

Reini2 das ist ein sehr nettes angebot, ich wohne in Essen, also vielleicht könnten wir das im neuen Jahr mal machen? :)
 
Heißt das auch, das nicht unbedingt jede note die da geschrieben steht mit einer einzelnen Taste korrespondiert?

Hallo Vincent,

ein Nachteil des Standard-Basses beim Akkordeon ist, daß der spielbare Tonumfang nur eine einzige Oktave umfaßt. Der tiefste Ton ist meist E, bei manchen (vor allem kleineren) Akkordeons auch oft G. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, aber das ist eben von Instrument zu Instrument verschieden und kann vom Spieler auch nicht beeinflußt werden.

Deshalb: Wenn als Baßton irgend ein a notiert ist, völlig egal, in welcher Oktavlage (ob höher oder tiefer) - das Akkordeon hat dafür im Standard-Baß nur einen Ton.
Dieser eine Ton kann auf verschiedene Weisen gespielt werden: als "Grundbaß" oder als "Terzbaß" - die beiden klingen aber absolut gleich und welchen von beiden man spielt, hängt vom Fingersatz ab bzw. welcher gerade in der Nähe ist.

Die Stelle in den Noten, die mit "meno mosso e staccato" überschrieben ist, wird im Orgel-Original mit rechter und linker Hand abwechselnd gespielt. Bei der vorliegenden Akkordeon-Version auch, nur, daß die linke Hand an den Baß gefesselt ist.
Der "normale" Baß wäre hierfür aber viel (!) zu tief, deshalb schreib reini2 auch:
Um sie einigermaßen nah am Original spielen zu können, solltest Du bei einem Standart-Bass-Akkordeon auf jeden Fall im Diskant einen Piccolo-Chor nutzen können.
Wenn man im Baß also ein möglichst hoch klingendes Register einstellt, kommt man man am ehesten an den gewünschten Effekt.
Edit: im vorliegenden Arrangement ist die rechte Hand eine Oktave niedriger als im Original notiert, wahrscheinlich, um nicht zu weit vom "TENOR"-Baß entfernt zu sein. Der Preis dafür ist, daß die Diskant-Tasten nach unten hin nicht mehr ausreichen und deshalb die "Melodie" in den Baß wechseln muß. In der Orgel-Version überkreuzt hier die rechte Hand die linke und die linke darf weiterhin das "a" klopfen. :)

In den vorliegenden Noten ist dieser Registerwechsel mit "TENOR" gekennzeichnet - eigentlich, da stimme ich mit reini2 völlig überein, wäre noch höher noch besser.

Zur Anschauung ein Auszug (beginnt mit Seite 19 oben, der Registerwechel und das "B.S." für Basso Solo (also keine Akkorde!) habe ich dennoch dazugeschrieben, obwohl es an dieser Stelle bereits seit einigen Takten gilt.
Die rechte Hand zur Orienierung in grau darüber:

dmtocc-1.png


Blau sind die Registerwechsel: am Anfang noch TENOR (hoch), später wieder MASTER (tief/normal).
Rot habe ich beispielhaft das A am Anfang markiert und auch das A am Ende des Ausschnittes: in den Noten ist das erste A eine Oktave höher als das letzte A, aber auf dem Akkordeon spielt man ein und den selben Knopf: es gibt keinen Unterschied - und kann aus technischen Gründen überhaupt keinen Unterschied geben.

Wenn wir vom Registerwechsel mal absehen, gibt es rein spielerisch keinen Unterschied zwischen den "hohen" und "tiefen" Tönen.
Um es mit Deinen Worten zu sagen: "Jeder Ton korrespondiert unabhängig von seiner Oktavlage mit einem einzigen Grundbaß-Knopf."
Aus Gründen der Bequemlichkeit kann an Stelle des Grundbaß-Knopfes auch ein Terzbaß-Knopf genutzt werden, wenn er günstiger liegt. Es erklingt aber der selbe Ton.
Unterstrichener Buchstabe (oder, falls keine Buchstaben vorhanden sind) unterstrichener Fingersatz bedeuten: Terzbaß.

Im zweiten Takt des Ausschnittes wechsel rechte und linke Hand sozusagen die Rollen: nun spielt die rechte Hand immer das "A" dazwischen und die linke Hand (Baß) übernimmt die "Melodie".
Den Meldodieverlauf hat bei diesem Stück jeder im Ohr und er ist so notiert, wie man ihn musikalisch erwartet.
Aaaaber: auf dem Akkordeon geht das im Standardbaß eigentlich nicht, denn wir haben ja nur eine einzige Oktave Tonumfang und irgendwo erwartet uns der berüchtigte "Oktavknick": wenn beispielsweise das E der tiefste Ton ist, kann man kein Cis und kein D darunter spielen - der Klang springt dann einfach eine Oktave hoch.

Aus verschiedenen Gründen (durch die Mehrchörigkeit) stört das weniger als man befürchten könnte.

Zur Anschauung habe ich genau die Stelle von oben mal notiert, wie sie im Standardbaß tatsächlich gespielt wird und auch klingen (abgesehen vom Registerwechsel) würde: alles ist auf den Tonumfang einer einzigen Oktave zusammengerückt und das A am Anfang entspricht nun wirklich dem A am Ende - eben so, wie man es spielt.
Angenommen habe ich wie üblich E als tiefsten Ton. Das muß bei Deinem Instrument nicht zwingend so sein - aber das Prinzip wird auf jeden Fall deutlich.

Und achte mal auf den Melodieverlauf im Baß ab Takt 2: Es geht hier nicht mal unbedingt ums Notenlesen, sondern darum, zu erkennen, ob sich die Stimme nach oben oder unten bewegt, ob sie größere Sprünge macht oder nicht.

dmtocc-2.png

Du erkennst in Takt 3 einen völlig anderen Verlauf als in der "Originalnotation": die Sprünge nach oben jeweils zum D und dann zum Cis sind musikalisch nicht so beabsichtigt, aber den technischen Beschränkungen des Standard-Basses geschuldet.

Um die musikalischen Zusammenhänge nicht zu verfälschen, würde in der Regel trotz dieser technischen Beschränkung das D und das Cis in Takt 3 eine Oktave tiefer notiert.

Kurzum (und um beim Beispiel des Tones A zu bleiben): zwei verschiedene A sind notiert (am Anfang das "kleine a", am Ende das "große A" eine Oktave tiefer), es wird aber der selbe Knopf gedrückt. :)

Viele Grüße
Torsten

PS: ... und das Angebot von reini2 würde ich auf jeden Fall annehmen, der kann Dir viele wichtigen Dinge zeigen und mit solch einem Treffen kann kein schriftlicher Austausch mithalten. :great:


Edit: Notenbeispiele korrigiert - es war ursprünglich die rechte Hand am Anfang eine Oktave zu hoch notiert - da hatte ich wohl noch irgendwie das Orgel-Original im Kopf...
 
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vielen lieben dank für die ganze Detaillierte Beschreibung und Aufarbeitung! Echt super.
Langsam versteh ich das zumindest ein bisschen :D Ich hab mich immer gewundert, wie es sein kann, das es Basssnoten in einer höheren oktave geben kann :)

Mein akkordeon ist ein hohner tango II und es hat zumindest drei verschiedene register auf der linken seite, mal kucken wie ich damit hinkomme!
 
Mein akkordeon ist ein hohner tango II und es hat zumindest drei verschiedene register auf der linken seite

Na, da hast Du ja Glück! :)

Obwohl die Tango ein recht kleines und handliches Instrument ist, hat sie drei Baßregister:
Und zufällig hat @Balgseele einmal in einem passenden Thread die Baßregister der Hohner Tango in allen Einzelheiten erklärt bzw. deren Zusammensetzung aufgeschrieben.

Das, was in den Noten mit "MASTER" bezeichnet ist, bedeutet immer "volles Rohr", also alle verfügbaren Chöre einschalten.
Das ist in Deinem Fall der mittlere Registerschalter mit den fünf Punkten, die alle fünf "Fußlagen" (d. h. Oktavlagen) der Chöre darstellen.
Das mit "TENOR" bezeichnete Register muß vor allem die Eigenschaft haben, höher zu klingen, d. h. der tiefste Baßchor darf nicht dabei sein. Deshalb kommt bei Deiner Tango nur das obere Register infrage:
tango-bass-hi.png

Es besteht nur aus drei Chören - Haupsache, die tiefste Baßoktave (das wäre der Punkt im untersten Feld) fehlt. Dadurch klingt alles eine Oktave höher.

Die "Standardbaß-Oktave" bei der Tango beginnt beim Ton G, deshalb wird es ein wenig anders klingen als ich es im letzten Beispiel aufgeschrieben habe - weil nämlich der "Oktavknick" nicht beim E, sondern beim G ist.

Diese Baßtöne klingen auf der Hohner Tango:
(wieder ohne Berücksichtigung der Registrierung)

dmtocc-3.png


Siehst Du, wie die Sprünge in den Noten anders sind als bei meinem Beispiel mit E als tiefstem Ton?
Nun hüpft es schon in Takt 2 beim F und E nach oben und überhaupt ergibt sich im grunde ein völlig anderer Verlauf - nur durch die geänderten Oktavlagen.
Du würdest also auf jedem Akkordeon genau die selben Knöpfe drücken, aber es wird je nach Baß-Aufbau etwas anders klingen.
Die "Tonbuchstaben" und gedrückten Knöpfe stimmen überein, die tatsächlich erklingenden Oktavlagen können von Instrument zu Instrument abweichen.

Du hast von dieser Beispielstelle nur drei Notenversionen: die Original-Akkordeonbearbeitung und die auf konkrete Instrumente (einmal tiefster Ton E, einmal tiefster Ton G) zusammengedampften "klangrealistischen" Standardbaß-Varianten.

Du siehst, wie unwichtig in der Spielpraxis die Oktavlage ist: man spielt halt einfach, was da ist - es bleibt ja auch nichts anderes übrig.
Und da es genau aus dem Grund der Instrumentenabhängigkeit sowieso unmöglich ist, allgemeingültig zu notieren, kann man sich auch gleich an die musikalische Grundidee halten und die Standardbaß-Grenzen ein wenig "freier" auslegen. ;)

Viele Grüße
Torsten
 
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Reini2 das ist ein sehr nettes angebot, ich wohne in Essen, also vielleicht könnten wir das im neuen Jahr mal machen? :)
Das ist ja keine große Entfernung, ich schicke Dir mal eine PN mit Telefon und e-mail, so daß wir uns verabreden können.
Außerdem mache ich meinen Notensatz mal so fertig, daß auch die handschriftlichen Einträge für andere lesbar :rolleyes: sind und stelle ihn dann hier ein. Das dauert aber noch ein paar Minuten (oder Stunden), ich kann das nicht so fix wie Be3, dem ich hier mal meine Hochachtung ausdrücken möchte.

Gruß
Reini2
 
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:) Wolfgang, das
Da schneit doch ...ein neues Übungsprojekt ins Haus.
ging mir auch durch den Kopf.
Hatte es früher im Original auf der Kirchenorgel gespielt, auf der Holzkiste zusammengewurschtelt.
Stelle anhand der Version von oben gerade fest, daß die ziemlich meinem wurschteln entspricht.
Was ich nicht gemacht hatte, waren die von Be-3 beleuchteten Takte im Bass (deswegen mal üben).

Von Haas gibt es übrigens auch eine Version zum Runterladen auf seiner Seite, dort sind z.B. die "a"s rechts mit drin.
Ich mag's lieber wie oben - links. Auf der Holzkiste hau ich dann links das Piccolo rein und hab' dann den gleichen Klang/Tonhöhe wie rechts ... und somit wie im original, wo das ja auf einem Manual/Register gepielt wird.

Das Terzengedöns (Im Original s. S.2 letztes System ab "Prestissimo") kann man im Gegensatz zu der anderen Version sogar so auf dem Akko spielen, da z.b. e und cis (Terzbass) nah beisammen sind.
Wie im Original besteht dann der Trick darin, re/li synchron zu bekommen.
Gruß Christof

P.S: Dann hast Du ja schon 2 Sachen zum Üben :D
 
Hallo, Vincentv,

ich habe Dir einmal eine PN geschickt mit meiner e-mail-Adresse und Telefonnummer, da können wir uns nach den Feiertagen ja mal verabreden.

Ich habe meinen Notensatz mal angehängt, muß aber einschränkend dazu schreiben, daß dieser Satz ein Akkordeon zwar mit Standardbass voraussetzt, aber mit der Möglichkeit auf der Bass-Seite ein sehr hoch tönendes Register zu schalten. Es reicht von c’’ bis h’’.
Besser wäre gewesen, ein Register zu haben, daß von c’ bis h’ reicht, habe ich aber (noch) nicht, da fand ich die hohe Registrierung näher an Bach.
Um das ganze leichter lesbar zu machen, habe ich alles im halben Tempo notiert. Das ist eigentlich nicht korrekt, da aber hier der Rhythmus keine Rolle spielt, kann man das so machen.
Die eckigen Klammern zeigen die Balgwechsel an.
Die Wellelinien in den Takten 7 + 23 heißen Arpeggien und deuten an, daß die einzelnen Töne der Mehrklänge vom tiefsten bis zum höchsten Ton der Reihe nach angeschlagen und dann gehalten werden.
Die eingetragenen Fingersätze sind die, die ich benutze, wenn jemand andere bequemer findet sollte er sich nicht an meine Fingersätzen klammern.
Bei den Triolen ab Takt 47 irritiert vielleicht die „3“ der Triolen, daß ist kein Fingersatz sondern ein Zeichen für eine Triole, in meinem Notensatzprogramm habe ich aber keine Möglichkeit gefunden das besser zu schreiben (bin mit dem Programm immer noch nicht richtig warm).
Ich habe das ganze so notiert, wie ich es am besten lesen kann (ich komme vom Klavier her) wenn jemand Buchstaben für die Bässe benötigt, mag er sich per PN mit einer e-mail-Adresse bei mir melden, ich schreibe ihm das dann handschriftlich in die Noten und schicke es zu.
Im Original werden die Stimmen im Oktavabstand parallel geführt, um das zu imitieren benutze ich die Möglichkeit im Diskant 8’ + 4’ , bzw. 16’ + 4’ zusammen zu registrieren.
Eine ähnliche Parallelführung zweier Stimmen findet man im Original gegen Ende der Toccata, diesmal jedoch im Abstand einer Sext (nicht Terzen, wie GrafZahl schreibt). Das auf dem Akkordeon annähernd klanggetreu wieder zu geben ist kaum möglich. Im Diskant spiele ich da die originale Lage, im Bass allerdings mit der Registrierung, die in Deiner Vorlage als „Tenor“ bezeichnet wird die Töne ohne die korrekte Lage zu berücksichtigen. Das kommt dem Eindruck des Originals meiner Meinung nach weit näher, als die verminderten Akkorde, die in Deiner Notenvorlage verwendet werden. Es erfordert allerdings auch viel Training, die rechte und die linke Hand synchron zu spielen.
Die Version von Haas, die GrafZahl erwähnt, schneidet diesen Teil der Toccata einfach heraus, was ich persönlich für schlecht halte.

Ich habe jetzt hoffentlich nicht zu viele Fehler eingebaut und wünsche viel Freude beim nachspielen. Bis Weihnachten ist ja noch viel Zeit zum Üben.:D

Frohes Fest
Reini2
 

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vielen lieben dank euch! :)
 
Hi Reini2,
ja, so sieht das Akko-konform aus :great::great:
Frohes Fest
Christof
 
Da schneit doch pünklich zu den freien Tagen ein neues Übungsprojekt ins Haus. :D

Ich übe auch mit !
Morigol, spielst du uns das unter der Brücke vor ?
Anschließend entscheide ich dann, ob ich mich auch traue :D
 
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Hallo!
Habe diesen Faden gestern erst gelesen.
Ich übe auch mit.
Unter der Brücke vorspielen - kein Problem. So gut ich es bis dahin kann.
Von dem Stück gibt es ja viele Aufnahmen auf Youtube, sowohl Taste alsauch Knopf, die mich schon immer begeistert haben. Aber immer mit M3. Und ich spiele nur Standardbass. Vor ein paar Tagen kam ich auf die Seite von M. Haas und hab mir seine Standardbassbearbeitung angesehen. Aber er kürzt und vereinfacht die Toccata, was ich wie reini2 nicht schön finde. Ich übe jetzt nach der Klavierbearbeitung von Federico Casal, bei imspl heruntergeladen. Gut lesbar gesetzt. Die Bearbeitung von reini2 ziehe ich jetzt zum Abgleichen auch mit heran.
Viele Grüße vom CCRFan.
 
Aber immer mit M3. Und ich spiele nur Standardbass. Vor ein paar Tagen kam ich auf die Seite von M. Haas und hab mir seine Standardbassbearbeitung angesehen. Aber er kürzt und vereinfacht die Toccata, was ich wie reini2 nicht schön finde.

Auch ich übe mit Standardbass, habe insgesamt 4 Versionen vorliegen, u.a. von Reini und M.Haas, und bin grad an der von Reini dran.
Die anderen beiden sind mit Fuge, das kann ich erstmal vergessen, das ist überirdisch, was da abgeht.
 

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