hilfe jazzchrods!

von Juleian, 11.04.08.

  1. Juleian

    Juleian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.08   #1
    hallo ich schreibe am dienstag eine musik arbeit über jazzchords...
    dur moll + - dreiklänge sind mir klar, auch die 6er un 7er chords
    sind kein problem.allerding kapier ich nicht wie mann die dur/moll 9er und 11er
    chords schreibt....kann mir da jemand die tonschritte sagen, dann wäre
    das kein problem mehr! vielen dank im vorraus!
     
  2. H&M

    H&M Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.08   #2
    D9 z.Bsp. besteht aus :
    D(1)-F#(3)-A(5)-C-(b7)-E(9)

    D11 besteht aus:
    D(1)-F#(3)-A(5)-C(b7)-E(9)-G(11)

    die Quinte kann man hierbei vernachlässigen, weil sie sowieso der "unwichtigste" Ton im Akkord ist.
     
  3. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 12.04.08   #3
    Ist ganz einfach. Man schreibt solche Erweiterungen immer eine Oktave höher. Entsprechend lassen sie sich mit 7 als Eselsbrücke "zurückrechnen". Es gibt eh nur 9, 11 und 13.

    9 = 2
    11 = 4
    13 = 6

    b9 = b2
    #11 = #4

    usw.

    Ausnahme:

    #9 = b3 (= kleine Terz als Erweiterung, wenn im Grundakkord schon die große Durterz drin ist. Hier schreibt man nicht b10)
     
  4. Juleian

    Juleian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.08   #4
    erstmal danke für die antowrten!
    allerdings versteh ich eure begründung noch nicht so ganz^^
    könnt ihr mir vllt sagen wie die 9er unb 11er mit tonschrittenaufgebaut sind?

    z.B

    g9 g-h (2schritte)-d(1 1/2 schritte) usw.

    vllt noch ein bisschen übersichtlicher als ich das gemacht habe :D

    ich meine klar ist ja das es immer mit dem moll oder dur dreiklang anfängt,
    aber danach weiß ich einfach nicht wie ich jez weiter mache....brauche echt hilfe
     
  5. Djangoausberlin

    Djangoausberlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.08   #5
    Hi,

    ich merks mir etwas anders.

    Ich merke mir den Grundakkord hier also G-Dur.
    D.h. G-H-D. Jetzt weiß ich, dass ich die 9 dazu nehmen muss. Die ist einfach einen Ganzton über dem Grundton (G). Oben hatte schon jemand gesagt 9=2.
    G9 ist dann also G-H-D-A (denn A ist einen Ganzton höher als G.)
    G11 ist also G-H-D-A und jetzt die 11 dazu. 11=4. Also der nächste Ton in der Skala nach der Terz(H). Dieser Ton ist dann also C. Hier musst du nur einen Halbton von der Terz nach oben. Bei einem Moll-Akkord müssttest du nen Ganzton nach oben, da hier aber Dur vorliegt musst du einen Halbton nach oben.
    G11 ist also
    G-H-D-A-C

    Hoffe das hilft dir.
    Es grüßt
    Django
     
  6. Zack ab!

    Zack ab! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.08   #6
    Woher weiß man eigentlich welche 9 in einem min7/11-Akkord ist?
    Durch die 11 oder 13 im Akkordsymbol wird die 9 doch automatisch mit eingeschlossen, oder?
     
  7. Juleian

    Juleian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.08   #7
    ich hab aber im musikheft stehen, dass ein 11er akkord 6 töne beinhaltet...
    ein 9er 5 und ein 7er 4????allerdings ist dein 11er mit 5 tönen versehen,
    wie kann ich das verstehn?

    kannst du mir dass vielleicht systematisch mit tonschritten erklärn?
    weil so kann ich mir das einfach besser merken als vereinfachtes bsp. dur dreiklang 2 und 1 1/2.
     
  8. akkpiadruman

    akkpiadruman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.08   #8
    Hallo!

    Djangoausberlin hat die Septim vergessen.
    Dein Musikbuch hat recht.

    G-Dur: G-H-D

    G7: G-H-D-F

    G9: G-H-D-F-A

    G11: G-H-D-F-A-C

    Zack, ab!: Ja, wenn G9 da steht, dann heißt das, dass die Septim mit in-
    begriffen ist, bei G11 die Septim und die None, etc.

    Wenn nur die 9, 11 oder 13 erwünscht ist, schreibt man: G7add13 (7 und 13, nicht 9 und 11) oder nur
    Gadd9, dann wäre z.B. die 7 nicht dabei.

    Mfg
     
  9. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 12.04.08   #9
    Bis auf die 7 (kleine Septime) stehen alle Zahlen im Akkord für ein großes oder reines Intervall. Das sind genau die Töne der Durtonleiter. Mit einem # oder b vor der Zahl kann der Ton aber erhöht oder erniedrigt werden.

    Steht die Zahl direkt nach dem Dreiklangssymbol, werden alle Terzschichtungen mitgenommen:

    Wenn du die Durtonart kennst, kannst du dir auch die Töne herleiten. Einfach die Töne abzählen:
    Code:
    E-Dur-Tonleiter
    
    e   f#  g#  a   b   c#  d#  e   f#  g#  a   b   c#  d#  e
    
    1       3       5      maj7     9       11      13
    1   2   3   4   5   6  maj7
    Bei der Kurzschreibweise schreibt man untergeordnete Terzen nicht mit, außer wenn sie chromatisch verändert sind. Zu beachen ist nur, daß die Zahl neben dem Grundsymbol selber nicht alteriert ist. Cb9 steht für Cb7/9, nicht für C7/b9.

    Hier einige Akkorde auf dem Grundton E:

    Em11 = Em7/9/11 = e g b d f# a

    E7b9b13 = e g# (b) d f [a] c

    E13b9 = E7/b9/13 = e g# (b) d f [a] c#
    Aus klanglichen Gründen werden einige Töne in der Regel weggelassen. Die 11 [a] ist im Dur-Akkord sehr dissonant und wird deshalb weggelassen, die 5 (b) ist relativ unwichtig für den Klang und kann weggelassen werden.

    Im Normalfall ist die 7 die erste Zahl, die angegeben wird. Sie zählt im Jazz noch zum Grundklang.
    Die einfache 7 ist die kleine Septime, maj7 die große Septime.
    °7 ist ein verminderter Vierklang mit kleiner Terz, verminderte Septime und verminderte Quinte.

    Die 2, 4 und 6 verändern den Grundklang. (Drei- oder Vierklang)
    2 und 4 wird nur im Sus-Akkord geschrieben. Hier fehlt dann die 3 (Terz).
    6 wird nur geschrieben, wenn keine 7 im Akkordsymbol enthalten ist.
    Gruß
     
  10. Juleian

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    Erstellt: 12.04.08   #10
    erstmal danke für alle antworten!
    ich weiß ihr werdet denken dass ich bescheuert bin (ich kanns verstehn)
    und es immer noch nicht so ganz ralle^^
    also im test kommen ganz "normale " 9er un 11er dran.
    könnt ihr mir da vielleicht einfach dien reihenfolge der tonschritte von dur und moll sagen?

    ich komm nmur so weit:
    g-h----c---e----
    g9 = 2, 1/2 ,1 1/2...
     
  11. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 12.04.08   #11
    Ich verstehe dein Vorgehen nicht.

    Die Ziffern stehen für Tonleiterstufen. Wie die Stufen der Dur-Tonleiter, nur die 7 ist klein.
    Wissen mußt du nur, daß 9er, 11er und 13er alle kleineren ungeraden Stufen einbeziehen. (Beim Terzen-Stabeln wird ja jede zweite Stufe übersprungen)

    Die Theorie sieht so aus:
    Ein 7er enthält alle ungeraden Stufen bis zur 7 = 1+3+5+7
    Ein 9er enthält alle ungeraden Stufen bis zur 9 = 1+3+5+7+9
    Ein 11er enthält alle ungeraden Stufen bis zur 11 = 1+3+5+7+9+11
    Ein 13er enthält alle ungeraden Stufen bis zur 13 = 1+3+5+7+9+11+13

    nur Großbuchstabe = Dur-Dreiklang
    m = Moll, kl. 3
    maj = gr. 7
    + = Übermäßig, überm. 5
    o7 = vermindert, kl. 3, verm. 5 und 7

    Alle anderen Töne werden aufgeschrieben - Beispiel:
    Cmaj7#11 = C-Dur-Dreiklang mit großer 7 und erhöhter 11 => c+e+g + b + f#
    Cm11 = C-Moll-Dreiklang mit allen Terzschichtungen bis zur 11 => c+eb+g + bb+d+f

    Ich habe mal versucht, das in ein Schema zu pressen. Wirklich übersichtlich finde ich ein solches Schema nicht, aber vielleicht hilft es dir.

    Code:
             Akkord-
            Grundton
               |               
              \|/              
    1. Oktave -----------------------------------------------------------
    Stufe    | 1       2       3   4       5       6     maj7  8(=1)             
             |
    C-Dur    | c   _   d   _   e   f   _   g   _   a   _   b   c
             |            
    HTS      | 0   1   2   3   4   5   6   7   8   9  10  11  12
    ---------------------------------------------------------------------    
    Akkord-  | *               *           *           *   
    Index    | 1       2   m   3   4  b5   5  #5   6   7  maj7 
                           o   +       o       +  o7
    ---------------------------------------------------------------------
    
    (Fortsetzung)
    2. Oktave -----------------------------------------------------------
    Stufe    | 1       2       3   4       5       6     maj7  8(=1)             
             |
    C-Dur    | c   _   d   _   e   f   _   g   _   a   _   b   c
             |
    HTS      |12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24
    ---------------------------------------------------------------------
    Akkord-  |         *           *               *
    Index    |    b9   9  #9      11  #11     b13 13
             |
    ---------------------------------------------------------------------
    Die Tabelle enthält die Dur-Tonleiterstufen, die Töne der C-Dur-Tonleiter und die Halbtonschritte vom Akkordgrundton aus.

    Akkordindex meint die dem Akkordsymbol hinzufügbaren Indexzahlen. Die mit * versehenen Stufen entsprechen den "normalen" Intervallen, die bei einem 9er, 11er oder 13er hinzugefügt werden, wenn keine anderen Optionen angegeben wurden. Aber immer nur bis zum angegebenen Index. Bei G9 z.B. bis zur 9.

    Gruß
     
  12. Juleian

    Juleian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #12
    ich bewundere ja wirklich dein engagement^^
    allerding sind mir deine codes zu komplex^^
    was ich jez zum bsp mit den tonschritten meine is so:

    zb. dur 3kalng= 2, 1 1/2
    moll dreiklang= 1 1/2 , 2
    übermaßig =2,2
    g7 =2, 1 1/2 , 1 1/2
    g maj 7 =2, 1 1/2 ,2
    (sind die tonschirtte!)
    und genau sowas brauche ich für dur /moll 9er und 11er einfach die einzelnen tonschritte ziwschen den tönen, dass ich mir das so merke, weil anders (wei du sicherlich gemerkt hast)
    peil ich das nicht!
    aber danke schonmal für alles nur brauche ich das bis morgen , weil ich am dienstag schon schreibe^^
     
  13. MaBa

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    Erstellt: 13.04.08   #13
    Ok. Jetzt habe ich's verstanden. Ich halte das aber nicht für sehr zweckmäßig.

    Die 9 bezeichnet immer das gleiche Intervall zum Grundton. Wenn du aber von einem anderen Ton ausgehst, hast du, je nach Akkordtyp, ein anderes Intervall.

    Die 9 ist 14 Halbtöne über dem Grundton. Bei C9, Cmaj9, Cm9, Cm9b5, Co7/9, C+9, C+maj9, ... ist das immer ein d.

    Du würdest dir aber für jeden Akkord eine komplett neue Struktur merken müssen:
    C9 = 4, 3, 3, 4 . . . . . . . . . .Dom7 mit None
    Cmaj9 = 4, 3, 4, 3 . . . . . . .Maj7 mit None
    Cm9 = 3, 4, 3, 4 . . . . . . . . Moll7 mit None
    Cm9b5 = 3, 3, 4, 4 . . . . . . .Halbvermindert mit None
    Co7/9 = 3, 3, 3, 5 . . . . . . . Vermindert mit None
    C+9 = 4, 4, 2, 4. . . . . . . . . Übermäßiger Dom7 mit None
    C+maj9 = 4, 4, 3, 3 . . . . . . Übermäßiger Maj7 mit None
    ....​


    C9 besteht in Halbtonschritten aus den fünf Tönen (siehe Tabelle): 0, 4, 7, 10, 14
    (entspricht in Intervallen Grundton, gr. Terz, Quinte, kl. Septime, gr. None)

    Cm9 besteht in Halbtonschritten aus den fünf Tönen: 0, 3, 7, 10, 14
    Nur ein Ton ist anders, die Terz ist hier klein (3 HT statt 4 HT)


    Bildest du die Differenzen zwischen zwei benachbarter Töne, kommst du auf die Abstände zwischen zwei Akkordnoten, die ich oben für diese beiden 9er Akkorde aufgezählt habe.

    Ich habe hier nur die Halbtonschritte aufgezählt. Wenn du Ganztöne willst, mußt du noch Halbieren:
    4 für 4 HT = 2 GT
    3 für 3 HT = 1 1/2
    5 für 5 HT = 2 1/2​

    Ich würde die Akkordstrukturen an deine Stelle lieber über eine Referenztonleiter (Dur) versuchen zu verstehen, dann stimmten fast alle Zahlen schon automatisch.


    Gruß
     
  14. akkpiadruman

    akkpiadruman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #14
    hallo.

    Eigentlich wurde ja schon alles gesagt.
    Nur noch eine Frage meinerseits:

    Du weißt, dass eine große Terz aus 4 Halbtonschritten und eine kleine
    Terz aus 3 Halbtonschritten besteht?

    Das Problem bei deiner "Tonschrittmethode" ist, dass sie bei 11er Akkorden
    ziemlich unübersichtlich wird.

    Dann ergibt sich für....

    Dur: große Terz - kleine Terz
    Moll: kleine Terz - große Terz
    Dursept: große Terz - kleine Terz - große Terz
    Dominantsept: große Terz - kleine Terz - kleine Terz
    Mollsept: kleine Terz - große Terz - kleine Terz

    Wenn du jetzt z.B. ein C9 haben willst, nimmst du den C7 + 9, d.h.:

    C-E-G-B + D

    Cm9: Cm7 + 9 => C-Eb-G-B + D

    Für den C11 analog => C9 + 11 => C-E-G-B-D + F
    Das ganze Geheimnis ist, dass du in Ganztonschritten rechnest.
    2 Ganztonschritte = große Terz
    1,5 Ganztonschritte = kleine Terz

    MaBa hat zwar das Alles schon gesagt, aber vielleicht habe ich mich einfacher
    ausgedrückt ;)

    Viel Erfolg!

    Mfg

    Edit sagt: MaBa war schneller als ich...jetzt weißt du, warum ich unübersichtlich gesagt habe...."4,4,3,3" xD
     
  15. MaBa

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    Erstellt: 14.04.08   #15
    Ich habe die selbe Tabelle noch einmal neu geschrieben. Ich habe sie aber so gedreht, daß der Grundton unten ist. Vielleicht erkennt man so besser die Tonhöhenverhältnisse (Intervalle).

    1. Spalte zeigt die Töne der C-Dur-Tonleiter
    2. Spalte zeigt allgemein die Stufen einer Dur-Tonleiter
    3. Spalte zeigt die üblichen Akkorderweiterungen
    4. Spalte zeigt die verwendeten Töne für den übermäßigen und verminderten Akkord.

    Man erkennt leicht, daß die Dur-Stufen den Akkordsymbol-Indexzahlen entsprechen. (Lediglich mit der 7 muß man aufpassen.)

    Alle Töne für einen Akkord mit dem Grundton C lassen sich in meiner Tabelle direkt ablesen. Halbtonschritte können abgezählt werden, jede Zeile entspricht einem Halbton.

    Hier noch mal ein paar Beispiele

    C7 => alle gelben Stufen bis zur 7
    . . . . => c e g bb

    Cm7 => alle gelben Stufen bis zur 7 außer die 3, hier muß die niedrigere moll-Stufe genommen werden
    . . . . => c eb g bb

    C+7 => Die + Stufen und die 7 => c e g# bb

    Cm11b5 => Gelbe Stufen bis zur 11 außer 3 (moll-Stufe ist niedriger) und 5 (b5 ist niedriger)
    . . . . => c eb gb bb d f

    Bei anderen Grundtönen müßte man die entsprechende Durtonleiter als Referenz verwenden.

    Gruß
     

    Anhänge:

  16. Juleian

    Juleian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #16
    dank langsam fange ich an es zu vertsehn :D
    ich hab auch heut ein der schule nochmal nachgefragt und eine notiz im heft entdeckt...
    demnach kann ich es so machen:

    g7----> dur 3 kalng+ ein ganzton unter dem grundton oktaviert.
    g9----> dur 3 klang +ein ein ganzton unter dem grundton oktaviert+ 1 ganzton über dem grundton oktaviert.
    g11----> dur dreiklang+ein ein ganzton unter dem grundton oktaviert+ 1 ganzton über dem grundton oktaviert+EINE KLEINE TERZ (denn ich habe im heft stehen zwischen 9 und 11 ist immer ne kleine terz)


    kann ich das denn so machen?


    ich habe einige g11er und 9er mit dieser methode gemacht und stimme mit euren überei :) was sagt ihr dazu=?
     
  17. Juleian

    Juleian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #17
    und vielleicht noch kurz sagen wie man den vorgeht, wenn man eine "es sus 4" machen will!
     
  18. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 14.04.08   #18
    So ist es OK. Da du jetzt die Zusatztöne auf den Grundton oder oktavierten Grundton beziehst. In meiner Abbildung entsprächen die blauen Zeilen dem Grundton.

    9-11 ist zwar eine kleine Terz (1 1/2). Praktischer ist auch hier, die 11 auf den Grundton zu beziehen. Zumindest solltest du wissen, das die 11 und 4 (=Quarte) den gleichen Ton bezeichnen.

    Ein Akkord mit einer 11 muß nämlich nicht zwangsläufig auch eine 9 enthalten (Cm add11 ist ohne 9), oder die 9 könnte auch alteriert vorkommen als b9 in einem Cm11b9.


    Ein sus4 enthält einfach die Quarte anstatt der Terz. (Quarte liegt einen Halbton über die Dur-Terz)
    Csus4 = c f g
    C7sus4 = c f g bb
    C9sus4 = c f g bb d
    C11sus4 ist Quatsch, weil 4 und 11 der gleiche Ton sind
    C13 sus4 = c f g bb d a
    In jedem dieser Akkorde fehlt das e.

    Gruß
     
  19. Juleian

    Juleian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #19
    ja wir machen nur die einfach csus4 z.b also ohne 9 oder 11 oder 7^^
    d.h zwischen em ertsen ton (bsp c sus 4) ist zwischen c und f 2 1/2 haltöne
    (da 1/2 über dur) d.h es muss c ifs sein + 1 ganzton über fis

    also allgemein

    grundton + sus 4 (2 1/2 halbtöne )+ 1 ganzton über sus 4



    seh ich das richtig?^^
     
  20. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 14.04.08   #20
    Deine allgemeine Aussage ist richtig.

    Beim Csus4 scheinst du dich verrechnet zu haben oder ein Verständnisproblem. c bis f sind die 2½ Tonschritte, nicht fis:
    c __<-- 2½ -->__ f __<-- 1 -->__ g
    Das sus4 liegt immer ½ Ton über die Terz, also über das e beim C-Dur-Dreiklang c e g.
    C . . . = c e g
    Csus4 = c f g
    Gruß
     
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