Hohner Electra Piano Probleme

[weasel79]

Ich hab leider weiter massive Probleme mit dem 10Hz Flappen - sobald ich Pedale zusaetzlich zum Lehle-Buffer in den Insert weg einschleife tritt dieses laute Stoergeraeusch auf (siehe oben). Teilweise in Kombination mit einem hohen Fiepsen.. Ich warte auf die Lieferung eines zweiten Buffers um zu sehen ob es besser wird wenn ich sowohl vor als auch hinter den Pedalen aktiv buffere.

Manchmal schwillt das Flappern erst ca 10-30 sec nach einschalten an, manchmal ist es sofort da. Als ich zum testen 4 Echo Pedale in Reihe drin hatte kam es ueber mehrere Tage nicht vor, bei den aktuell 2-3 angeschlossenen aber in jeder Kombination - es ist mir unmoeglich ein bestimmtes Pedal oder eine Reihenfolge zu finden die zuverlaessig funktioniert. Ich tippe auf unpassende Ein-/Ausgangsimpedanzen?

Laesst sich anhand des Original-Schaltplanes ausrechnen welche Impendanzen an dieser Stelle erwartet werden?

Edit: Das hohe Fiepsen konnte ich lokalisieren, es scheint eine Einstreuung von einem digitalen Pedal auf die Tonabnehmer zu sein - die Pedal standen aktuell auf dem Electra obendrauf.

Edit2: Also so langsam hab ich genug von Strom Habe jetzt alle Pedale auf den Boden, weit weg von Pickups und Amp-Board gelegt. Probiere aktuell mit zwei Pedalen: TC Hall of Fame (A) und GFI Synesthesia (B) - beide digital aber laut Beschreibung mit True Bypass.

1. nur A im Loop, egal ob bypass oder nicht: hohes Fiepsen, kein Flappern
2. A und B in Serie, B in bypass: Fiepsen, kein Flappern
3. A und B in Serie, B aktiv: Fiepsen und Flappern
4. nur B im Loop: Fiepsen und Flappern wenn aktiv

Das Fiepsen schwillt mitunter mal kurz ab, nach ein oder ausschalten eines Effekts. Aber inkonsistent.

Dem ist mit keiner logischen Fehlersuche beizukommen, immer wenn ich denke ich haette eine Ursache gefunden wird es sofort widerlegt :/

Geerdete Stahlplatte zwischen Transformer und Pickup bringt leider auch nichts bezuegl. Grundbrummen.

Zusaetzliche Erdung an den Pedalen verwirrt noch weiter - wenn ich mein "Erdungs-Test-Kabel" (geht direkt zur Trafo-Erdung) - in Bypass an die Signal-Erde eines Pedals halte, wird das leise noch hoerbare Fiespen noch leiser. Wenn das Pedal aktiv ist und ich das gleiche mache wird das Piepsen lauter.

Fall 1 von oben flappert jetzt doch auch. Gefuehlt wird jedesmal neu gewuerfelt wenn ich Pedale an- oder abstecke.


Vorlaeufiges Fazit: Man baut nicht mal einfach so nen Insert Loop an eine Vintage-Amp-Schaltung wenn man von Elektronik keine Ahnung hat.

 

[weasel79]

So, ich nochmal. Das Problem des Flatterns hab ich gerade wohl endgueltig in den Griff gekriegt: auf eine Empfehlung (ohne zugehoerige Erklaerung) von andernorten hab ich einfach einen 100k in Serie in den Returnweg gepackt. Damit kann ich mir jetzt wohl sogar auch den Buffer im Insert-Loop sparen, bisher laeuft alles genau wie gewuenscht ohne Probleme und Stoergeraeusche.

Jetzt moechte ich aber abschleissend doch nochmal das Grundbrummen angehen. Alle Kondensatoren sind wie gesagt ausgetauscht. Ein Brummen von den Pickups ist auch hoerbar aber ertraeglich. Es bleibt aber auch ein deutlicheres Brummen wenn die Pickups komplett runtergedreht sind, und sogar auch wenn ich das Output-Signal des Amps bzw den Eingang der Lautsprecher-Schaltung direkt erde.

Ich vermute also entweder den Transformer oder, wie von @Jenzz ins Spiel gebracht, die Gleichrichter-Diode. Hier ist ein (manueller ) Screenshot der Spannung ueber einen der Versorgungs-Kondensatoren (pink, in gelb das am Lautsprecher anliegende Signal):

Ich sehe an der Versorgungsspannung (von 36V) einen aufgeweichten Saegezahn, p2p ca. 0.3V bei einer Frequenz von 100Hz. Kann irgendjemand daraus etwas schliessen oder weitere Messungen empfehlen? Ist das vermutlich die Ursache des Brummens?

Transformatoren sind meines Wissens ja weniger anfaellig fuer Altersschwaeche/Fehler. Macht ein Austausch der Diode Sinn? Leider ist auf dem Bauteil keine information aufgedruckt, wie finde ich ggf. ein Aequivalent?

 

[Whiteman]

Eine Ripplespannung von 0,3 Vpp bei 36 V DC ist völlig im Rahmen und wird kein stärkeres Brummen verursachen.

Was für eine Frequenz hat das Brummen denn? Die Ripplespannung eines Brückengleichrichters würde die doppelte Netzfrequenz, also 100 Hz (wie Du ja auch oszilloskopiert hast) als Brumm erzeugen. Vielleicht hast Du ja irgendwo noch ein Masseproblem im Signalweg.

Gruß

Michael

 

[Telefunky]

Eine Ripplespannung von 0,3 Vpp bei 36 V DC ist völlig im Rahmen und wird kein stärkeres Brummen verursachen.

Könntest du kurz erklären wie das unterdrückt wird oder warum es sich nicht auswirkt ?
300mV entsprechen immerhin dem output eines kräftigen Pickups...

 

[weasel79]

Danke fuer die Antwort bezueglich der Unbedenklichkeit der Ripplespannung.

Ja das koennte natuerlich durchaus ein Masseproblem sein, ich war halt irritiert davon das das Brummen bleibt auch wenn ich das Signal am Lautsprecher komplett erde. Dann sollte ja eigentlich Ruhe sein?

Der neu zugefuegten Insert-Schleife hab ich im Return einen Ground Lift verpasst, ansonsten ist der Schaltkreis ja original und es faellt mir schwer hier Masseprobleme zu orten. In meiner naiven Laienhaftigkeit hab ich mal ein massives Masse-Kabel (geht direkt zum Transformer-Gehaeuse wo auch die Erde vom Schuko anliegt, also das Zentrum der Stern-Erdung) hier und da rangehalten, ohne erkennbare Veraenderung.

Auch eine wie hier im Thread vorgeschlagene Abschirmung des Transformators mittels grossflaechigen, geerdeten Stahlblech hatte leider keinen Nutzen.

 

[Whiteman]

Könntest du kurz erklären wie das unterdrückt wird oder warum es sich nicht auswirkt ?
300mV entsprechen immerhin dem output eines kräftigen Pickups...

Diese Ripplespannung liegt auf der Betriebsspannung und nicht auf dem zu verstärkenden Audiosignal. Da diese Restwelligkeit <1% der Betriebsspannung beträgt, sollte dies keine Auswirkung auf die Verstärkerstufe haben.

Man könnte natürlich als Gegenprobe probehalber mal einen zusätzlichen Siebelko (2200 uF sollte da funktionieren) zwischen Betriebsspannung und Masse schalten und dann lauschen, ob sich vom Brummen her was verändert hat.
Wobei, wenn ich das richtig verstanden habe, wurden die Siebelkos doch schon erneuert, oder...?

 

[weasel79]

Wobei, wenn ich das richtig verstanden habe, wurden die Siebelkos doch schon erneuert, oder...?

Ja richtig, alle Elkos wurden durch hochwertige neue ersetzt... Ich werd am WE nochmal alle Masse-Verbindungen auf Kontinuitaet druchmessen aber erwarte da auch keine Ueberraschungen...

 

[Telefunky]

Diese Ripplespannung liegt auf der Betriebsspannung und nicht auf dem zu verstärkenden Audiosignal. Da diese Restwelligkeit <1% der Betriebsspannung beträgt, sollte dies keine Auswirkung auf die Verstärkerstufe haben.

Danke. An manchen Tagen fühle ich mich einfach unterbelichtet

 

[FantomXR]

Der neu zugefuegten Insert-Schleife hab ich im Return einen Ground Lift verpasst, ansonsten ist der Schaltkreis ja original und es faellt mir schwer hier Masseprobleme zu orten.

Sagtest du nicht, dass du für den Insert-Wege eine einzelne Buchse nutzt? Wie kannst du denn da einen GND-Lift einbauen? Ein Ground-Lift funktioniert nur bei symmetrischen Signalen, außer du arbeitest mit Übertragern. Aber das ist hier ja nicht der Fall, oder?

 

[weasel79]

Sagtest du nicht, dass du für den Insert-Wege eine einzelne Buchse nutzt? Wie kannst du denn da einen GND-Lift einbauen? Ein Ground-Lift funktioniert nur bei symmetrischen Signalen, außer du arbeitest mit Übertragern. Aber das ist hier ja nicht der Fall, oder?

Hier hatte ich mich vielleicht aus Unwissenheit missverstaendlich ausgedrueckt: der Insert-Weg ist ueber eine normalisierte TRS-Buchse realisiert an der ein TRS-auf-2x-TS Kabel haengt, send und return. Also ich dann - vor Einbau des Serien-Widerstandes - den Sleeve des Return-Weges unterbrochen habe ("Ground Lift") wurde das Flappern in der Lautstaerke deutlich leiser. Mittlerweile habe ich aber bemerkt das ich seit Einbau des Widerstandes im Return sowohl auf den Buffer als auch auf diesen provisorischen "Ground Lift" verzichten kann.

Auf das Grundbrummen hatte diese Unterbrechung der Signal-Masse keinen Einfluss...

 

[Jenzz]

Auf das Grundbrummen hatte diese Unterbrechung der Signal-Masse keinen Einfluss...

Aloha .-)

Widerstände und Halbleiter altern ja auch... Hast Du mal den Ruhestrom der Endstufe gemessen (Spannungsmessung über einen der beiden 0,5 Ohm Widerstände an T6 bzw T7)?

Evtl. ist der ja viel zu hoch und daher der Brumm...

Auch das testweise erhöhen der Siebkapazität würde ich zumindest mal probieren um zu sehen, ob sich was tut...

Jenzz

 

[weasel79]

Spoiler: VERMEINTLICHE KATASTROPHE ABGEWENDET

Na super,
wollte gerade eben mit einem Multimeter diese Messung durchfuehren, als ich das Bein von T6 beruehr macht es einen lauten POPP und zack - jetzt geht gar nichts mehr. Bzw das Brummen, das Brummen ist noch da.

Morgen frueh kommt der Klaviertransport, wollte nachher endlich nach langen Wochen die Kiste zuschrauben und mit nach Hause nehmen und dann zerschiess ich mir kurz vorher noch den Amp, nachdem endlich eigentlich alles funktionierte

Ich denke mit einer Fehlerdiagnose hier bin ich dann auch ueberfordert. Eventuell tausch ich einfach die gesamte Platine gegen eine neue preamp/power amp Combi aus?

Das war jetzt wirklich extrem frustrierend und demotivierend gerade und vor allem so unnoetig, da haett ich echt lieber wieder das Brummen zurueck. Jetzt stell ich mir morgen ein epiano ins Wohnzimmer das ueberhaupt nicht funktioniert - den Transport krieg ich ja so kurzfristig nicht wieder abgesagt/verschoben.

Edit - die Feinsicherung ist durch, mit Glueck war es nur das
Edit2 - ja, die Sicherung hat mir den Arsch gerettet. Wie ich das mit dem Multimeter (Auf Gleichspannung gestellt) geschafft hab ist mir ein Raetsel.

Eine Messung ergibt eine Versorgungsspannung von 36.5V anstatt der geplanten 35V - koennte das ein Problem sein?
___________

Ob ich jetzt nochmal neue Siebelkos bestell und alles ausbau? Es sind jetzt ja 2x 2200uF drin anstatt der urspruenglichen 2500uF - ich hatte ja ganz am Anfang gefragt ob ich dann nicht lieber groessere nehmen soll anstatt kleineren, wenn der Soll-Wert nicht erhaeltlich ist.

Parallele Kondensatoren addieren doch ihre Kapazitaet, richtig? Das wuerde ja einen Versuch einfacher machen, einfach nochmal 500-1000uF parallel draufloeten..
Hab grad mal auf dumm einen 500uF parallel drangehalten, ohne Auswirkung...

___________

Es wundert mich ja das das Brummen unveraendert da war auch als die Sicherung der Versorgungsspannung unterbrochen ware (siehe Spoiler)...

 

[Jenzz]

Eine neue Messung ergibt eine Versorgungsspannung von 36.5V anstatt der geplanten 35V - koennte das ein Problem sein?
___________

Moin .-)

Da Du ja hoffentlich die Siebelkos in der Spannung etwas höher gewählt hast (also 2200uF / 50V) sollte das kein Problem sein.

Es sind ja eh schon 2 Elkos im Netzteil parallel, 4400uF statt 5000uF sollt eigentlich dicke reichen.

Das mit den 36,5V kommt schon hin. Das Instrument ist ja vom Netztrafo her noch für 220V konzipiert, jetzt haben wir ja 230-235V drauf. Das passt also schon.

Jenzz

 

[weasel79]

Ja genau richtig, es sind 63V F+T Elkos verbaut... Dann bliebe eventuell noch die frueher angemerkte Gleichrichter-Diode als Ursache? Wie gesagt brummte es auch munter weiter als die komplette Versorgungsspannung (per Sicherung) unterbrochen war.

Aber ich denke spaetestens nach dem Schreck mit dem Sicherungsflug heute werd ich das Brummen wohl eh (erstmal) akzeptieren.

 

[Telefunky]

Drehe doch mal den Netztrafo um 90 Grad und prüfe ob das einen Einfluss hat.

 

[weasel79]

Ja, vielen Dank! Die Drehung des Trafos um 90% hat das Brumen tatsaechlich um ca 10-15% reduziert (gefuehlt). Vor allem aber ist mir waehrenddessen aufgefallen das der Trafo in direktem Kontakt mit der Bodenplatte (vermutl. mechanisch) Schwingungen uebertraegt: Wenn ich ihn in der Luft gehalten hab war das Brumen deutlich reduziert. Sobald ich ihn auf die Bodenplatte stellte war das Brumen wieder lauter (auch mit anderen/mehr Obertoenen > mechanisch). Auch wenn ich alle 4 Schrauben an den Befestigungswinkeln stark angezogen hab. Ganz genau orten konnte ich es aber nicht, ob es jetzt from Gehaeuse oder den Lautsprechern kommt. Ich hab den Trafo jetzt auf ein Drei-Schicht-Konstrukt aus Plastik-Distanzhalter, Mossgummi und Filz gebettet und die Schrauben nur leicht angezogen. Wenn ich sie ganz anziehe kommt wieder ein leichtes Stoergeraeusch dazu. Insgesamt hab ich das Brummen jetzt gefuehlt um 40% reduziert. Ich glaub das reicht mir jetzt erstmal. Wie gesagt kommt morgen frueh der Transporteur und ich muss noch zuschrauben...

Nochmal tausend Dank an alle die mit Hilfe und Ideen beigtragen haben. Es ist wirklich ein wunderschoenes Instrument und ich kann es nur jedem empfehlen. Klingt (ueber die internen Lautsrpecher) wesentlich voller als mein 200a, laesst sich grossartig und dynamisch spielen und mit Pedalen kann man dann wirklich alles draus machen.