Ich lass euch mal was da....

[Foxx]

Die Aussage, nur Frauen würden belten, ist ein häufiges Missverständnis aus Sicht von Klassikern. Männer belten auch. Im Grunde tun sie das auch im klassischen Gesang, nur mit anderem Stimmsitz und anderer Färbung. Bei Frauen ist der Unterschied zwischen dem randstimmigen Gesang in der Klassik und dem Belten in Musical, Pop und Rock größer. So kommt es zu dieser Verwechslung.

 

[Tim]

18%??? Sicher? Gemessen?

Zeigt zumindest eines meiner Hygrometer nicht selten nach dem Lüften an. Dabei heize ich gar nicht stark, aber durch das Temperaturgefälle zwischen den Räumen bewegt sich die Luftfeuchtigkeit halt vom wärmsten Ort, dem Wohnzimmer weg in die kälteren Räume. Allerdings muß man bei der Luftfeuchtigkeit berücksichtigen, daß diese relativ ist, also relativ zur Temperatur gesehen. 40% bei 30°C könnte man daher schon als nicht mehr trocken bezeichnen, wohingegen 80% bei 0°C sau trocken sind.
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Die Aussage, nur Frauen würden belten, ist ein häufiges Missverständnis aus Sicht von Klassikern. Männer belten auch. Im Grunde tun sie das auch im klassischen Gesang, nur mit anderem Stimmsitz und anderer Färbung.

Ist ja eigentlich auch nicht unlogisch, denn so stark unterscheiden sich Frauen-/Männerstimmen ja nun auch nicht , außer von der Stimmmasse und Stimmbandlänge und dem Atemtrakt und den Resonanzräumen.
Ich merke das sogar bei mir selbst, wenn ich hohe vollstimmige Noten singe, daß man sozusagen etwas Schwung mit in den Ton nimmt, damit man gleich auf Pitch und im Klang ist.

 

[FerdinandK]

Es ist eben ein riesiger Unterschied zwischen Passion und Profession. Wenn ich singen MUSS obwohl ich eigentlich nicht singen MÖCHTE, wo genau der DRUCK herkommt ist nebensächlich, oft ist es auch nur ein ganz kleiner Schritt über die SPANNUNG hinaus.

Es ist oft sehr schwer NEIN zu sagen oder ein NEIN (u. a. des eigenen Körpers) zu akzeptieren, aber die Schäden am Stimmapparat liegen meines Erachtens immer dort.

"Gute Technik" schützt vor Torheit nicht, im Gegenteil, damit bekomme ich das Skalpell ja erst in die Hand (also ich weiß ganz genau was ich tun muss um mich zwei Wochen außer Gefecht zu setzen). Die Lilli Lehmann beschreibt das sehr gut in ihrem Buch, ein wesentliches Anzeichen ist z.b. dass "die Kopfstimme" (ich würde es als Randstimme bezeichnen) nicht mehr immer und bis ins fast nichts funktioniert, das ist "mein Schatz", den muss ich (koste es was es wolle und wenn es auch eine schmachvolle Absage wäre) hüten, sie meint auch, dass es (die Randstimme bis ins fast nichts) gleichzeitig Therapie wäre (ganz ganz stark vereinfacht).

Es ist auch ein Unterschied ob sich der geneigte Hobbysänger mal räuspern muss oder ob der Profi mit 20 Vorstellungen pro Monat ein Kratzen ignoriert.

 

[drowo]

nach dem Lüften an

Ok das macht Sinn, vor allem im Winter. Wenn du sehr kalte Luft erwärmst sinkt natürlich die rel. Luftfeuchtigkeit.

 

[Tim]

Die Lilli Lehmann beschreibt das sehr gut in ihrem Buch, ein wesentliches Anzeichen ist z.b. dass "die Kopfstimme" (ich würde es als Randstimme bezeichnen) nicht mehr immer und bis ins fast nichts funktioniert, das ist "mein Schatz", den muss ich (koste es was es wolle und wenn es auch eine schmachvolle Absage wäre) hüten, sie meint auch, dass es (die Randstimme bis ins fast nichts) gleichzeitig Therapie wäre (ganz ganz stark vereinfacht).

Das höre bzw. lese ich zum ersten mal, will es deswegen aber nicht anzweifeln.

Was ich selbst merke ist auch in der Vollstimme, das Töne im Ausklang, wenn der Atemdruck reduziert wurde klanglich gesehen etwas kratzen und das Vibrato dadurch auch ungleichmäßig werden kann.

Ok das macht Sinn, vor allem im Winter. Wenn du sehr kalte Luft erwärmst sinkt natürlich die rel. Luftfeuchtigkeit.

Das wird fast überall so sein und mir fällt leider auch kein geeignetes Patentrezept dagegen ein.
Luftbefeuchter haben ja auch reichlich Nachteile und selbst wenn sie hygienisch sind und die Kosten nicht zu hoch werden, die Feuchtigkeit wird nicht genau dort bleiben wo ich es gerne möchte, sie wird immer in die kältesten Ecken und Nebenräume wandern und dort schlimmstenfalls für Schimmel sorgen.

 

[antipasti]

daß ihm jetzt auf die schnelle auch nur Frauen einfielen, die Knötchen bekommen hätte

Ich habe ein wenig geforscht und dabei folgende Aussagen (mehrfach) gefunden. Sie beziehen sich nicht auschließlich auf das Singen, sondern auch generell auf stimmbelastende Tätigkeiten oder Berufe (Lehrer etc.).

1. Frauen bekommen häufiger Stimmknötchen als Männer
2. Frauen bekommen Stimmknötchen eher bei dauerhafter Belastung, während bei Männern eher kurzes, lautes Schreien dazu führt.

Scheint vielleicht was dran zu sein. Und da singen nun mal eine dauerhalfte Belastung ist, trifft es Sängerinnen etwas häufiger.

 

[Tim]

Wobei auch kurzes lautes Schreien in manchen Gesangsgenres vor kommt.
Trotzdem interessant, also hatte mein ehemaliger HNO-Arzt doch nicht so komplett unrecht mit seine Aussagen.

Es ist auch so, daß ich auf ihn vielleicht ziemlich ängstlich mit meinen Fragen wirkte und er mich mit der pauschalisierten Aussage beruhigen wollte. Außerdem hat er mir ja in den Kehlkopf geschaut und vielleicht ist meine Stimme wirklich besonders robust, sofern man das auf diesem Wege als Arzt beurteilen kann.

 

[antipasti]

Wobei auch kurzes lautes Schreien in manchen Gesangsgenres vor kommt.

Diese Untersuchungen wurden natürlich nicht anhand von allen möglichen Musik-Genres durchgeführt.

 

[Foxx]

Dass Männer seltener Knötchen bekommen als Frauen, halte ich durchaus für plausibel. Ihre Stimmlippen sind dicker, somit wahrscheinlich auch robuster. Fies von der Biologie, dass sie recht oft sexistisch ist. Es bleibt aber erst einmal eine Hypothese.

Nichtsdestotrotz ist zwischen "seltener" und "nie" eben ein beträchtlicher Unterschied. Und es gibt genügend prominente Beispiele für Knötchen unter Männern. Wiki zählt sogar beispielhaft mehr Männer als Frauen auf:

Singers known to have their vocal nodules surgically treated are Justin Timberlake, Sam Smith, Adele, Björk, Shirley Manson, Keith Urban, John Mayer and Rod Stewart.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oversinging

 

[antipasti]

Ihre Stimmlippen sind dicker, somit wahrscheinlich auch robuster. Fies von der Biologie, dass sie recht oft sexistisch ist. Es bleibt aber erst einmal eine Hypothese.

Hinzu kommt, dass Frauen heute vermehrt tiefer sprechen, obwohl sich anatomisch nichts geändert hat. Hypothetisch, um beruflich erfolgreicher zu sein - also auch gegen ihre natürliche Veranlagung, was der Stimme evtl. nicht unbedingt guttut. Der tonale Unterschied zu Männern hat sich in zwanzig Jahren von einer Oktave auf eine Quinte reduziert. Nicht zwingend bewusst, aber sie tun es:

https://www.deutschlandfunkkultur.d...-sprechen.2165.de.html?dram:article_id=407663

https://www.br-klassik.de/aktuell/news-kritik/studie-tiefere-stimmen-bei-frauen-100.html

https://www.tagesspiegel.de/wissen/...iche-stimme-ist-tiefer-geworden/20813946.html

https://noizz.de/wissen/studie-der-uni-leipzig-frauen-sprechen-tiefer/dj8l2tz

 

[Tim]

Interessante Diskussion jetzt...

Das mit Pavarotti wußte ich nicht, das überrascht mich doch jetzt sehr, denn eine bessere Technik kann man ja eigentlich kaum haben, allerdings wird sein Lebenswandel vermutlich auch nicht so gesund gewesen sein und er wird wahrscheinlich extrem viel geübt haben.
Gibt es eigentlich Statistiken oder Daten darüber, wieviel professionelle klassische Sänger/innen oder auch Contemporary Sänger normalerweise täglich üben?

Ich hörte da mal im Bekanntenkreis über zwei Ecken, daß so etwa 8 Stunden am Tag schon geübt würde, das ist dann natürlich eine heftige Belastung für die Stimme, da brauche ich mir mit meinen 30-120 Minuten, in denen auch noch oft und viel Pausen drinn sind, eigentlich erstmal keine großen Sorgen zu machen.
Was ich aber merke ist, daß Ergeiz durchaus ungesund sein kann, gerade weil ich wieder viel Aufnahmen mache und teils C#5 und D5 vollstimmig singen will, am besten noch ohne die Töne hochzuziehen, also möglich schnell auf der Höhe zu sein und vollstimmig zu bleiben, wenn die Töne gehalten werden müssen, das zieht schon ganz schön an den Muskeln im Hals, die sich danach bei mir manchmal etwas zäh anfühlen, wenn ich solche Töne 10-20 mal aufnehme um den besten raus zu filtern für die Aufnahme...
Halsschmerzen oder anhaltene Heiserkeit hatte ich nach dem Singen aber noch nie, auch dieses zähe Gefühl der Muskeln, geht normalerweise nach wenigen Minuten Stimmruhe von selbst wieder weg.
Ich achte aber sehr auf gesunden Lebenswandel, kein Rauchen, fast nie Alkohol, meist mindestens 2,5 Liter Wasser am Tag, oft bei der Wärme jetzt auch über 3 Liter, sehr gesunde Ernährung und meist ca. 7-8 Stunden Bettruhe pro Tag bzw. Nacht.

Sehr interessant finde ich den Faktor Ernährung und Trinkmenge, gibt es darüber Studien, ob sich Ernährung wirklich nachweislich auf die Stimmgesundheit auswirkt?
Falls ja, was soll man am besten essen und was am besten meiden?

 

[Foxx]

Interessante Diskussion jetzt...

Ja. Insofern schade, dass Du sie direkt nutzt, um mal wieder die drölfizgste Tim-Story draus zu machen.

 

[antipasti]

Das mit Pavarotti wußte ich nicht, das überrascht mich doch jetzt sehr, denn eine bessere Technik kann man ja eigentlich kaum haben, allerdings wird sein Lebenswandel vermutlich auch nicht so gesund gewesen sein und er wird wahrscheinlich extrem viel geübt haben.

Mich überrascht, dass dich das überrascht, da genau das doch der Aufhänger zu diesem Thema ist: Die beste Technik und der gesundeste Lebenswandel schützt einen nicht, wenn man andauernd am (oder über'm) Limit singt.

Sehr interessant finde ich den Faktor Ernährung und Trinkmenge, gibt es darüber Studien, ob sich Ernährung wirklich nachweislich auf die Stimmgesundheit auswirkt?

Wenn dich das wirklich interessiert, könntest du dich einfach mal selbst auf die Suche machen.

Falls ja, was soll man am besten essen und was am besten meiden?

Bitte keine weitere Diskussion zum Thema "Was ist gut für die Stimme, was nicht?".

Zum einen wäre das ziemlich Off Topic. Zum anderen haben wir davon bereits gefühlte 100 Threads, die teilweise auch in den FAQ verlinkt sind. Und prinzipiell sind alle identisch. Der eine trinkt Mate-Tee, die andere Kamille, der dritte nur stilles Wasser und lutscht dazu irgendwelche Bonbons. Niemand empfiehlt vorm Singen eine schwere Mahlzeit, viele meiden schleimbildende Milchgetränke und von Kohlensäure muss man rülpsen. Dennoch schlürft mancher ein, zwei Gläschen Sekt oder Bier gegen die Nervosität.

Das fasst es im Prinizip zusammen. Dazu braucht es keine Studie, sondern nur ein wenig gesunden Menschenverstand. Der Rest ist individuelles Voodoo.

 

[Bell]

Ich hörte da mal im Bekanntenkreis über zwei Ecken, daß so etwa 8 Stunden am Tag schon geübt würde,

8 Stunden täglich Gesang üben ? Never. Da hat man dir wohl einen Bären aufgebunden...

 

[Tim]

Ja. Insofern schade, dass Du sie direkt nutzt, um mal wieder die drölfizgste Tim-Story draus zu machen.

Wenn meine Kommentare hier unerwünscht sind, kann ich mich ja auch gerne ganz raus halten...
Ohne Beschreibung der eigenen Verhaltensweisen geht es manchmal eben leider nicht, wenn man etwas veranschaulichen möchte, dann braucht es eben Beispiele, aber es war vielleicht etwas zu ausführlich von mir.

Mich überrascht, dass dich das überrascht, da genau das doch der Aufhänger zu diesem Thema ist: Die beste Technik und der gesundeste Lebenswandel schützt einen nicht, wenn man andauernd am (oder über'm) Limit singt.

Pavarotti war ein hoher Tenor und er hat in Tenorlage gesungen, anfangs wohl als lyrischer Tenor, später als dramatischer Tenor, mir ist kein Fall bekannt, wo er andauernd über seinem Limit gesungen haben sollte!
Wäre er z.B. Bariton gewesen und hätte sein Leben lang Tenor gesungen, würde ich das Argument ja einsehen, aber so sehe ich da keine Fehler seinerseits, er hat mit seiner Stimme im dafür genau passenden Bereich gearbeitet.

8 Stunden täglich Gesang üben ? Never. Da hat man dir wohl einen Bären aufgebunden...

Was hälst du denn für plausibel für einen professionellen klassischen Sänger/Sängerin?

 

[antipasti]

mir ist kein Fall bekannt, wo er andauernd über seinem Limit gesungen haben sollte!

Woher solltest du das auch wissen? Weil du Prof. Dr. Dr. der Stimmgesundheit bist und nebenbei noch jahrelang Pavarottis persönlicher HNO warst?

Wie schon ein paar beiträge vorher erwähnt, wird sowas nicht so gern an die Öffentlichkeit gebracht bei Klassikern.

Ohne Beschreibung der eigenen Verhaltensweisen geht es manchmal eben leider nicht, wenn man etwas veranschaulichen möchte, dann braucht es eben Beispiele

Doch, das geht schon.

Die Frage ist, WAS du veranschaulichen wolltest außer deinem ganz persönlichen Sängeralltag, der den meisten nicht ganz unbekannt sein dürfte.

 

[Tim]

Woher solltest du das auch wissen? Weil du Prof. Dr. Dr. der Stimmgesundheit bist und nebenbei noch jahrelang Pavarottis persönlicher HNO warst?

Es gibt da ein paar Punkte:
a) Pavarotti hat fast nur Klassik gesungen und Volkslieder, auch wenn er mal ein Bischen Rock/Pop gesungen hat, war seine Technik immer klassisch, sofern ich alles gehört habe, was er da gemacht hat und die Tonlage in der Klassik beim Tenor geht gewöhnlich maximal bis zum c''.
Also tonmal schonmal nichts, was einen hohen gut ausgebildeten Weltklasse-Tenor deutlich überfordern würde.
b) Er hat meines Wissens nach nie angezerrt gesungen.
c) Klanglich hatte er eine gesunde Technik, wie schon erwähnt hat mein Gesangslehrer mal eine Aufführung mit ihm zusammen gehabt und ihn bei Proben gehört, da war nie auch nur ein einziger schlechter oder ungesund klingender Ton dabei.

Darum bin ich ja wirklich auch sehr erstaunt, das gerade Pavarotti angeblich Knötchen hatte.

Wie schon ein paar beiträge vorher erwähnt, wird sowas nicht so gern an die Öffentlichkeit gebracht bei Klassikern.

Das stimmt natürlich und ist schade und unfair gegenüber den ehrlichen contemporary Sänger/innen, oder Klassikern, die offen über sowas sprechen.

Die Frage ist, WAS du veranschaulichen wolltest außer deinem ganz persönlichen Sängeralltag, der den meisten nicht ganz unbekannt sein dürfte.

Nur was man unter einer gesunden Lebensweise verstehen könnte.
Über meine persönliche Lebensweise hier zu diskutieren lag und liegt mir fern, auch wenn wir in der Plauderecke sind.

 

[sweetlizzard]

@Tim definiere mal was für Dich "überm Limit" bedeutet
Ich glaube Du sitzt da einem Irrglauben auf was das betrifft.

Überm Limit bedeutet zunächst einmal, dass ein Sänger/eine Sängerin in einem bestimmten Moment oder auch über einen gewissen Zeitraum der Stimme mehr zumutet, als ihr eigentlich zuträglich ist.
Was einer Stimme zuträglich ist , ist aber sehr individuell! Und schwankend!Wir sind alle keine Maschienen.
Auch ein gut ausgebideter Profi kann da mal in die Tonne greifen.......kann 100 mal gut gehen und dann -peng-hat man sich evtl. doch überschätzt oder die Situation falsch eingeschätzt.
Und man kann vielleicht nicht mal eben so absagen weil Image und viel Kohle oder Verträge dran hängen.
Bei Stars wird meist erst der "Stecker gezogen" wenn echt nix mehr geht ......

Und es wird natürlich nach Möglichkeit verschwiegen-denn da hängt u.U. die Karriere dran.
Sehr sensibles Thema grad in der Klassik.Aber auch bei allen anderen....

 

[moniaqua]

Darum bin ich ja wirklich auch sehr erstaunt, das gerade Pavarotti angeblich Knötchen hatte.

Die gesündeste Technik hilft nichts, wenn zu viel und/oder zu anstrengend gesungen wird. Irgendwann wird der Körper müde und dann leidet vielleicht die Technik dann doch. Ich kenne Pavarotti nicht gut genug, um es zu beurteilen. Vorstellen könnte ich mir schon, dass er einfach zu viel gesungen hat.

 

[sweetlizzard]

8 Stunden täglich Gesang üben ?

Steel-Strings