Ich verzweifel an dieser Singerei

  • Ersteller DarkStar679
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Ein Stück, egal ob modern oder alt, klassisch und was weiß ich anders ist unterscheidbar ob in dieser oder in jener Tonart. Die Stimmung (wohlige Temperatur) hat damit nichts zu tun, es hat mit Klang zu tun.
Von was reden wir, wenn wir von "Stimmung" reden?
Mir fallen auf Anhieb drei verschiedene Bedeutungen dieses Wortes ein, wobei sich zwei auf Instrumente beziehen:
a) Stimmung eines Instrumentes, hier
aa) Gleichstufige Stimmung mit gleichen Stufen zwischen Tönen, dabei verschiedene Frequenzen auf dem Kammerton a zugrunde gelegt
ab) Andere Arten der Stimmung mit unterschiedlich großen Stufen zwischen Tönen (reine Stimmung, temperierte Stimmung, pythagoräische Stimmung, ...)

b) Stimmung, die ein Stück hervorruft (friedlich, traurig, melancholisch, ...), also quasi Gefühl

Ich hatte gerade mal "Oh Du Fröhliche" als Lilypondfile da; dort kann man ja schnell transponieren. Das Lied liegt hier in vier Tonarten vor, zweimal Kreuz, zweimal B, mit dem am Rechner vorhandenen "Grand Piano" (sorry, hatte nichts besseres). Da kann jede/r, den es interessiert, sich mal anhören, ob die unterschiedlichen Versionen bei ihm/ihr unterschiedliche Stimmungen hervorholen und wenn ja, welche. Das PDF dazu habe ich vorliegen; wenn ich gut bin, poste ich es in ein paar Tagen. Wenn nicht, bitte erinnern. :)
 

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  • Oh_Du_Froehliche_transposes.mp3
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Warum künstliche Grenzen ziehen und mit Gewalt aufrecht erhalten?

Wohin es führt, wenn man keine klare Grenze zieht, sieht man ja am Verlauf dieser Diskussion: zu sinnlosem aneinander-vorbei-reden.
Und dass irgendwann mansplaining dazu kommen würde, war nur eine Frage der Zeit.
Aber ich habe ja keine Ahnung und möchte den erlauchten Kreis daher auch nicht mehr stören. Zumal ich weder mit Synästhesie noch mit einer Dreieinhalboktavenstimme noch mit einem absoluten Gehör aufwarten kann. So und jetzt aber endgültig bye :)
(Ist nicht gegen dich gerichtet moniaqua)
 
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mansplaining ... also hier unterhalten sich nicht Menschen mit Menschen, sonder Menschen mit gekennzeichneten Menschen (mansplainern), das war mir nicht bewusst, dass das hier auch der Fall ist, sehr schade.

C-dur oh du fröhliche kingt anders als D-dur oh du fröhliche. Das ist keine Grenze, es ist eine Möglichkeit.
Spiel es einen Tag lang in C einen Tag lang in D (mit dem Instrument deiner Wahl) und du kannst es Tags darauf am Klang unterscheiden. Kann man es unterscheiden ist es nicht "wurscht".
 
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Die Diskussion hier schaukelt sich mal wieder ziemlich auf, wobei ich nicht so ganz nachvollziehen kann, warum.

Zunächst mal ist es eine Binsenweisheit, dass sich ein Stück anders anhört, wenn man es in eine andere Tonart transponiert. Die Frage ist nur, wie bedeutsam dieses "anders" ist, bzw., ob es überhaupt von nennenswerter Bedeutung ist.

Um noch einmal auf den Ausgangspunkt dieser OT-Tonarten-Diskussion einzugehen, die Musikbeispiele in Post #121 von @DarkStar679: Klar stehen die beiden Versionen von "Sound of Silence" in unterschiedlichen Tonarten. Die "Disturbed"-Fassung steht eine große Sexte tiefer als das Original, was in der Tat ein recht großer Abstand ist. Aber die "Disturbed"-Fassung ist in praktisch jedem Detail anders, sie ist langsamer, die Gitarren variieren die ursprünglichen Begleit-Riffs, der Sänger singt mit einer komplett anderen Klanfgarbe und überhaupt mit einem anderen Ausdruck, usw. Natürlich ist die Transposition nach unten ein nicht unwichtiger Baustein in dieser Veränderung, braucht der Sänger doch die tiefere Tonlage um eben mit dieser tiefen Stimme zu singen.
Aber den anderen Charakter nur auf die Transposition schieben zu wollen, geht meilenweit an der Sache vorbei. Die tiefere Tonart ist nötig um tiefer zu singen, aber mhrh auch nicht und damit letztlich nur ein Detail unter vielen anderen, die für sich wesentlich bedeutsamer für die gänzlich andere Stimmung sind.

Ansonsten ist mir in meiner langjährigen Musizierpraxis keine Situation in Erinnerung, wo die Tonart im Zweifel nicht disponibel war.

In der Vergangenheit sah man das wohl auch sehr viel pragmatischer. Wie sonst ist es zu erklären, dass es seit je von Liedern und Liederzyklen immer Fassungen gab für hohe, mittlere und tiefe Stimme. Bei Bärenreiter habe ich mal nach "Die schöne Müllerin" gesucht, hier sind die verschiedenen Fassungen gelistet (im übrigen alle mit "Urtext" gekennzeichnet): https://www.baerenreiter.com/suche/schnellsuche/query/die schöne müllerin/
Man kann dort als Notenbeispiel jeweils die Nr. 1 "Das Wandern" öffnen. In der hohen Fassung steht das Lied in Bb-Dur, in der mittleren in G-Dur und in der tiefen Fassung in F-Dur. Die "originale" Fassung der Uraufführung ist wohl die Bb-Dur-Fassung, aber die anderen Fassungen sind in der Regel zeitgleich verlegt worden, um möglichst vielen die Möglichkeit zu geben, diese Lieder ebenfalls zu singen, egal, welche Stimmlage.
Nun könnte man einwenden, dass das alleine dem kommerziellen Interesse der Verlage geschuldet war (und/oder dem - nachvollziehbaren - kommerziellen Interesse der Komponisten?), da man damit möglichst viele Noten verkaufen konnte. Mir ist aber keine Quelle bekannt, die überliefern würde, dass sich je ein Komponist gegen diese Praxis der verschiedenen Fassungen gewehrt oder sich überhaupt in irgendeiner Weise kritisch oder ablehnend dazu geäußert hätte.
Ich denke, die haben sich vielmehr darüber gefreut, dass auf diese Weise deren Werke eine größere Verbreitung finden konnten und einem großen Kreis der am Singen interessierten offen stand. Anders als durch Transposition wäre das gar nicht möglich gewesen.
Es gibt sogar Aufnahmen, wo "Die schöne Müllerin" von Frauen gesungen wird, wie ich bei einer flüchtigen Suche bei YoutTube feststellen konnte. Allerdings fand ich bisher nur ältere Aufnahmen (z.B. mit Brigitte Fassbaender), vielleicht schreitet heute ja sofort die "Musiker-Polizei" ein?

Ich finde, wenn es den Altvorderen und vor allem den Urhebern seinerzeit ´wurscht´ oder sogar recht war, dann sollten wir das heute nicht enger (um nicht zu sagen mit ideologisch verengten Scheuklappen) sehen, sondern uns an der möglichen großen Vielfalt erfreuen!

Im Kontext von (professioneller) Pop-Musik, wo ich gelegentlich unterwegs bin, kenne ich bis heute auch nur Pragmatismus. Wenn die Lage des Originals für den Sänger/die Sängerin zu hoch/zu tief ist, wird passen transponiert. Deswegen hat noch nie ein Band-Mitglied protestiert und auch noch nie jemand aus dem Publikum wütend oder auch nur irritiert oder enttäuscht das Konzert verlassen. Im Gegenteil, denn da die Lage stets optimal für die Sänger war, konnten sie ohne Mühe ihr Bestes geben und das Publikum begeistern. Who cares the key?

Von der Tatsache, dass es den festgelegten Stimmton A´=440 Hz erst seit der Stimmtonkonferenz 1939 gibt (und dass man schon länger in Kulturorchestern höher stimmt bis 445 Hz), und dass es früher keine feste, allgemein verbindliche Stimmtonhöhe gab, sondern praktisch nach Belieben in jeder Region, manchmal von Stadt zu Stadt anders, und dass es einen "Chor-Ton" und einen "Orchester-Ton" gab, und dass man, wenn man heute C-Dur spielt, das vor 200 Jahren vielleicht als Bb oder als D oder wie auch immer geklungen hat, will ich gar nicht erst anfangen. So viel OT wie es da Fässer gibt, die man aufmachen kann, verträgt kein Thread.
Und ich will nicht Schuld sein, wenn die Diskussion hier endgültig explodiert und durch die Decke geht :spicy:.
 
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Du hast die schöne Müllerin schon mal gehört oder gesungen?
Ja, das "original" ist in B.

Wenn du genau nachliest, dann schrieb ich je mehr # desto freudiger-wahnsinnger, je mehr b desto ernster bis trübsinniger. (So von Schubert gedacht)

Original beginnt in B-dur 2b
Tiefe Lage beginnt in F-dur 1b
die mittlere Lage ist tatsächlich nicht gerne gesehen in der Repitition weil in G 1# aber ist ebenso (noch) relativ neutral.

Das Werk macht das mit den Tonarten sehr deutlich, als nicht etwa ein klein wenig von B nach F
Es ist anfangs ernst-freudig (B-dur, G-dur, C-dur, ...), dann plötzlich H-dur (der aufkeimende Übermut/Wahn) (wenn es "wurscht" wäre hätte er (Schubert) einfach C nehmen können, viel einfacher zu schreiben und der schrieb per Hand).

Der Freude (A-dur, D-dur) folgt die Ernüchterung und das Werk trübt sich ein B-dur Es-dur, es kommt kurz Hoffung D-dur und Wahnsinn H-dur, nochmal gespielte Ruhe in G und dann E-dur (Richtung Wahn). Um es dann ernst B-dur und den Wahnsinn verdeutlichend in E-dur zu Ende zu bringen.

Diese Reise findet auch in der Tiefen und Mittleren Lage statt (eben ausgehend von einer anderen Grundtonart), aber hier gibt "the key matters".

Das letzte Lied (die Nr. 20 Des Baches Wiegenlied) ist in E-dur, würde man es in Es-dur spielen wäre es ein "Begräbnislied", aber in E-dur ist es das schockierende Ende des in den Wahnsinn getriebenen.

Ich habe das Beispiel der schönen Müllerin gewählt, weil ich es kenne, erlebt und erarbeitet habe, es ist nicht "irgendwas Gelesenes".

Es ist mir völlig egal wer was in welcher Tonart singt, aber ich bitte auch um Verständnis für jene die das nicht tun wollen, die eine Besonderheit in "originalen" Tonarten finden mögen. Es muss nicht jeder Pizza mögen müssen, manche wollen bewusst auch mal Fenchel wählen dürfen.
 
Was bitteschön ist mansplaining?
Nur als Erklärung für dich, @moniaqua, zur Sachdiskussion kann ich mangels Wissen nix beitragen: Mansplaining ist ein feministischer Begriff, er bezeichnet die (ungebetene) und als herablassend empfundene Erklärung von Sachverhalten durch Männer gegenüber Frauen. Kennzeichnend für die Bewertung eines Gesprächsbeitrags oder Postings durch eine Frau als "Mansplaining" ist, dass der Beitrag als Ausdruck eines Machtungleichgewichts empfunden wird.

Ich hoffe, ich habe das jetzt einigermaßen neutral dargestellt :tomatoes:(ich wollte eigentlich den schönen Mundverbrenn-Smilie von @LoboMix verwenden, aber den habe ich nicht gefunden ;-))
 
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Wenn du genau nachliest, dann schrieb ich je mehr # desto freudiger-wahnsinnger, je mehr b desto ernster bis trübsinniger. (So von Schubert gedacht).

wenn ich selbst komponiere, dann suche die beste tonlage für das stück, für maximale wirkung. mir macht es was aus, wie und wo man ein stück im tongefüge platziert.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
...Mansplaining ist ein feministischer Begriff, er bezeichnet die (ungebetene) und als herablassend empfundene Erklärung von Sachverhalten durch Männer gegenüber Frauen. ....

ursache: lost in translation, wenn die eine fraktion marsianisch spricht und die andere venusisch.
 
Du hast die schöne Müllerin schon mal gehört oder gesungen?
Meine sängerischen Fähigkeiten reichen nicht aus, um dieses Werk einzustudieren oder gar, um zu wagen, es öffentlich vorzutragen, bin ja auch kein Sänger.
Ich kenne es dennoch recht gut, zusammen mit der "Winterreise" ist es wohl einer der genialsten Liederzyklen der Musikgeschichte und außerdem eines meiner Lieblingswerke überhaupt.

Das letzte Lied (die Nr. 20 Des Baches Wiegenlied) ist in E-dur, würde man es in Es-dur spielen wäre es ein "Begräbnislied", aber in E-dur ist es das schockierende Ende des in den Wahnsinn getriebenen.
Es steht außer Frage, dass Schubert die Tonartenfolge seiner Zyklen nicht einfach so gewürfelt hat, sondern dass ein Konzept dahinter steckt. Soweit bekannt hatte er auch sein eigens Konzept der Tonartensymbolik, die weit verbreiteten Schriften zu diesem Thema seines Zeitgenossen Daniel Schubart waren ihm sicher auch bekannt. Die Zuordnung bestimmter, recht konkreter Affekte zu bestimmten Tonarten zieht sich als Konzept quer durch die Musikgeschichte, wobei den Protagonisten dieser Auffassungen seit je auch ebensoviele Kritiker gegenüber standen, die diese Affekte-Tonarten-Zuordnung anzweifelten. Die Zuordnungen sind auch keineswegs konstant, auch wenn sich gewisse Gesetzmäßigkeiten finden lassen, die in den allermeisten Fällen mit der Eignung bestimmter Instrumente, bzw. deren Stimmungs-Varianten zu tun hatten (wie ich es weiter oben am Beispiel der Ventil-losen Hörner ausgeführt hatte).
Neben dem unvermeidlichen Wikipedia-Artikel [https://de.wikipedia.org/wiki/Tonartencharakter] fand ich dazu auch einen sehr interessanten Essay: https://www.google.com/url?sa=t&rct...wr-12520.pdf&usg=AOvVaw3zobW3bmLMVPC6IY5PIX91

Dass Schubert also sehr bewusst eine bestimmte Abfolge an Tonarten in seinem Zyklus wählte und dahinter seine ganz eigene Zuordnung zu Affekten und Stimmungen steckt, damit sollte sich jeder Sänger, der diesen Zyklus einstudiert auf jeden Fall auseinander setzen. Inwieweit diese Tonart-Kontraste über die Dauer des Zyklus auch tragen und in welcher Intensität, möchte ich dahin stellen und hinterfragen. Es gibt sehr oft konstruktive Konzepte, die dem Komponisten sozusagen einen roten Faden für die Werkgestaltung an die Hand geben, die aber nach außen hin nicht oder nur wenig wirksam sind.
Der Kontrast von einem Lied zum nächsten wird sicher jedem auf irgendeine Weise auffallen [hier ist die Tonartenfolge der Lieder zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_schöne_Müllerin], ganz zu schweigen von den wirklich genialen Ausleuchtungen und Ausdeutungen der Texte durch die Akkordfortschreitungen innerhalb der Lieder, die eine sehr nachdrückliche, weil unmittelbare Wirkung entfalten. Ob aber außer den Absolut-Hörern (die auch unter Profis in der Minderheit sind) den Konzertbesuchern nach knapp 1 Stunde noch auffällt, dass das letzte Lied in E-Dur im Tritonusabstand zum Eröffnungslied in Bb-Dur steht, wage ich stark zu bezweifeln. O.k., die Lieder 12 und 13 stehen auch in Bb-Dur, aber die liegen auch schon rund 20 Minuten zurück, wenn das letzte Lied beginnt.

Ob sich also der Charakter des letzten Liedes für die Hörer signifikant ändert oder überhaupt ändern würde, wenn man es statt in E-Dur in Eb-Dur singen würde, käme auf einen Versuch an. Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich neige zu "nein", wahrscheinlich auch für Absolut-Hörer, wenn sie nicht gerade die Noten vor Augen oder das Lied in E-Dur gut ´im Ohr´ haben.

Es ist mir völlig egal wer was in welcher Tonart singt, aber ich bitte auch um Verständnis für jene die das nicht tun wollen, die eine Besonderheit in "originalen" Tonarten finden mögen.
Da musst du nicht um Verständnis bitten. Es gibt absolut keinen Grund, das Binnenverhältnis der Tonarten des Zyklus zu ändern. Im Gegenteil würde ich das ebenfalls als einen unzulässigen Eingriff in das Werk ansehen.
Es gibt die drei Fassungen für die hohe, mittlere und tiefe Stimmlage, womit für alle, die stimmlich überhaupt in der Lage sind, den Zyklus zu bewältigen, eine adäquate Fassung vorliegt.

Zur "originalen" Tonart der ersten Fassung für hohe Stimme noch eine Anmerkung:
Man kann davon ausgehen, dass Schuberts Hammerflügel in der zu seiner Zeit in Wien gebräuchlichen Stimmung mit Bezug auf A´=421/422 Hz gestimmt war. Im Vergleich zur heutigen Stimmung mit A´=440 Hz ist das knapp 1/2 Ton tiefer (wenn jemand sein Klavier auf 445 Hz stimmt ist es sogar fast genau 1/2 Ton).
Dementsprechend müsste man eigentlich den "originalen" Zyklus komplett um 1/2 Ton nach unten transponieren um dem "originalen" Klang näher zu kommen.
Aber halt: zu Schuberts Zeiten gab es die modernen Klaviere und Flügel noch gar nicht, es gab nur deren Vorläufer, die Hammerklaviere bzw. Hammerflügel. Und die klingen ganz anders als die modernen Nachfahren.
Wenn man den Gedanken der "Originalität" auf die Spitze treibt, öffnet sich ein Dilemma nach dem anderen, ach herrjeh ... :stars:

Macht mir aber nichts, denn ich darf mich glücklich schätzen, dass ich von Schuberts Liedern und vor allem auch seinen seinen Liederzyklen stets emotional tief berührt werde. Egal, ob sie von einer hohen, tiefen oder mittleren Stimme gesungen werden, von Mann oder Frau, oder ob das Klavier auf 440, 438, 443 Hz oder wo auch immer gestimmt ist. Vielleicht bin ich auch zu unempfänglich für die Feinheiten, who knows (bin im übrigen kein Absolut-Hörer und auch kein Synästhetiker).

Was ich aber wirklich bedauere, ist, dass es meinem von mir so hoch verehrtem Sänger Fritz Wunderlich durch seinen tragischen frühen Unfalltod nicht vergönnt war, auch den Zyklus "Die schöne Müllerin" komplett aufzunehmen, was er sicher später noch gemacht hätte. So gibt es nur die "Winterreise" von ihm, immerhin.
 
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@FerdinandK, 1000 Dank, endlich ist damit meine Sammlung vollständig!

Ich frage mich bloß, warum ich diese Einspielungen nicht gefunden hatte ... :confused:
 
ein leicht melancholischer song mit einer leichtigkeit des seins
...
hier bedrohlich:
Könnte das nicht - zumindest ein ganz klein wenig - daran liegen, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Arrangements handelt?
 
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Könnte das nicht - zumindest ein ganz klein wenig - daran liegen, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Arrangements handelt?
bei den ersten zeilen ist der unterschied noch nicht so groß.
im einen fall eine gezupfte gitarre, im anderen fall ein klavier, etwas langsamer gespielt.

trotzdem ist die wirkung auf mich anders.
 
im einen fall eine gezupfte gitarre, im anderen fall ein klavier, etwas langsamer gespielt.

trotzdem ist die wirkung auf mich anders.
Das "trotzdem" finde ich echt ein Ding. Ich würde es durch ein "deswegen" ersetzen.

In der "Klassik" bemüht man sich in der Interpretation oft um kleinste Nuancen, um seine musikalische Intention besser auszudrücken. Eine winzige Dehnung auf dieser Note, eine kleine, kaum wahrnehmbare Betonung auf jener Note. Ein ganz leichte Verzögerung, Stauung um einen Übergang deutlicher werden zu lassen. Eine andere Phrasierung kann einer Melodie eine komplett andere Aussage verpassen.
Da machen Unterschiede wie bei den beiden hier zur Debatte stehenden Beispielen eine ganze Welt aus, fast schon, als handele es sich um zwei verschiedene Stücke.
Deswegen "deswegen".
 
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.....
In der "Klassik" bemüht man sich in der Interpretation oft um kleinste Nuancen, um seine musikalische Intention besser auszudrücken. .....

meine vermutung, das diese feinheiten nur von einem aufgeklärten zuhörer erkannt werden.

ich halte mich nicht dafür, ich habe nicht das wissen darüber. die meisten zuhörer der popmusik wohl eher auch nicht.

es kann natürlich sein, daß diese feinheiten trotzdem wirken, auch wenn man sie nicht kennt.
 
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Könnte das nicht - zumindest ein ganz klein wenig - daran liegen, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Arrangements handelt?
Das ganze Arrangement ist auf "bedrohlich" - oder für mein Empfinden eher wuchtig - getrimmt.

"Wuchtig" ist auch für mich das Stichwort. Bei Simon&Garfunkel ist das ein melancholischer, desillusionierter Song über die Unfähigkeit von Menschen, miteinander zu kommunizieren und lebt von dem Spannungsfeld zwischen eher lieblichem Gesang und düsterem Text. Bei Disturbed wird daraus eine "In-die-Fresse"-Version, im Video zusätzlich unterstrichen mit Untergangsblick in die Kamera und typischen Stilmitteln (schwarz weiß, Einsamkeit, Friedhofsszenerie). Es ist ein bisschen so wie der Unterschied zwischen einer Hitchcock- oder Kubrick-Verfilmung und einer von Roland Emmerich. ;-)

Ist jetzt auch völlig OT, aber der Käse ist ja eh gegessen.
 
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Stellenweise sieht der disturbed Sänger ähnlich aus wie Big Brother aus dem Buch 1984
 
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meine vermutung, das diese feinheiten nur von einem aufgeklärten zuhörer erkannt werden.

ich halte mich nicht dafür, ich habe nicht das wissen darüber. die meisten zuhörer der popmusik wohl eher auch nicht.
Bewusst hören, erkennen und reflektieren wird man diese Nuancen sicher nur mit einem hervorragend musikalisch geschultem Ohr. Auf einer mehr unbewussten Ebene sind diese Nuancen aber sich bei den meisten Zuhörern wirksam.

Aber vielleicht schließt sich hier der Kreis zur Ausgangsfrage:
Vielleicht geht es um das Hören, das gute und aufmerksame Zuhören aller Bandmitglieder untereinander?
Dass also die Band auf dich hört und dich nicht überfährt, also z.B. differenzierter und angemessener spielt. Und dass du so besser hören kannst, was die Band spielt und besser damit zusammen kommst.

Der Monitor war offensichtlich ein guter Anfang und eine sinnvolle Hilfe, wie du berichtest hast.
Der Rest ist - Gehörbildung.
 
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es ist schon verblüffend.
mein lehrer möchte, daß ich burn von deep purple singe und auch ride like the wind von christopher cross.
interessanterweise, durch diese songs, die recht hoch liegen....gelingt es nun andere songs, an denen ich nicht weiter kam zu singen.

heißst das quasi, man muß sich stimmlich extrem fordern, damit die stimme nach einer weile dinge tut, die man vorher nicht konnte?
 
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