Impedanz anpassen Mic 600 Ohm

von foreveryone, 18.06.19.

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  1. foreveryone

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    Erstellt: 18.06.19   #1
    Hallo,

    ich habe zwei Revox M3500 Mics, 600 Ohm (die alten Stecker sind schon gegen XLR getauscht). An einer Revox A77 klangen sie damals sehr gut, da waren die Eingänge dafür ausgelegt. Zur Anpassung an gängige Standards möchte ich eine kleine unit bauen die die Impedanz anpasst. Habe gelesen dass man das machen kann indem man einen Widerstand oder ein Poti parallel einfügt. Die Frage ist nun welchen Wert sollte dieser Widerstand haben?


    Folgende Werte stehen mir zur Verfügung:

    - Mikro: 600 Ohm
    - Revox A 77 Mic Inputs: (switchable for high and low impedance microphones): Sensitivity for 50-600 ohms low impedance microphones: 0. 15
    mV. maximum 15 mV, Input impedance 2. 2 k ohms


    In einem youtube Video (Bauanleitung für sowas) wurde gesagt der moderne Standard (Mic Input) wäre 1,5 kOhm und das Verhältnis Mic/Input sollte 10:1 betragen. Die Formel zur Berechnung kenne ich nicht. Aber es wurde ein 1kOhm Widerstand empfohlen für alte Standards (600 Ohm). Was mich aber stutzig macht ist folgendes: Ich habe z.B. einen preamp, FMR RNP, ein gutes Teil, und der hat z.B. 5 kOhm Eingangsimedanz bei den Mic Ins. Passt dann ein 1 kOhm Widerstand immer noch?

    Und dann noch was: In der youtube Bauanleitung wird ein Potentiometer verwendet - also stufenlose Regelung. Aber bei den professionellen preamps sind es doch glaube ich immer festeingestellte Werte die man mittels Umschalter auswählt.

    Es bleiben also zwei Fragen: Welchen Wert sollte der Widerstand haben und nehme ich besser ein Potentiometer oder einfach einen nicht einstellbaren Widerstand?

    Hoffe ich habe alles einigermassen richtig dargestellt - bin Musiker und kein Techniker :)

    Gruss, Frank
     
  2. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #2
    Du solltest mindestens den 5-fachen, besser einen noch höheren Eingangswiderstand zur Verfügung haben. Bei 600 Ohm am Mikro also untenweg 3kOhm. Bei geringerem Eingangswiderstand werden die Spezifikationen des Herstellers hinsichtlich des Frequenzverlaufs des Mics nicht erreicht und es kann früher als spezifiziert zu Verzerrungen kommen. Bei Fehlanpassungen <5x nimmt auch die Dämpfung der Signalquelle (merklich) zu, man muss den PreAmp höher aufdrehen, so dass auch das s/n-Verhältnis durch erhöhtes Rauschen der Quelle in Mitleidenschaft gezogen wird. Ergo: eine gute Anpassung hast Du ab 5-facher Eingangsimpedanz sichergestellt. Höhere Eingangsimpedanzen schaden aber auch nicht.

    Wenn Du Genaueres darüber wissen willst, lies Dir mal diesen Beitrag durch, in dem wir vor 2 Jahren das Thema ausführlich beleuchtet haben.
     
  3. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #3
    Wie Du aus vorangegangenen Darlegungen entnehmen kannst, wäre eine 5 kOhm Eingangsimpedanz in Ordnung, 1 kOhm aber viel zu wenig.
     
  4. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #4
    Hallo ruschu und vielen Dank für deine Antwort und den link, habe ich mir durchgelesen.
    Heisst das ich könnte dann mal versuchen einen 3 kOhm Widerstand dazwischenschalten? (sorry der Nachfrage, bin halt nicht vom Fach)

    Ja dann würde der FMR preamp mit 5 kOhm ja die mics handeln können. Muss ich aber trotzdem ganz schön aufdrehen um einen guten Pegel zu bekommen, habe ich schon versucht.
    Leider ist der FMR aber für andere Inputs reserviert und die Revox sollten an einem geringer ausgelegten "Standard Input" funktionieren.
     
  5. Telefunky

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    Erstellt: 18.06.19   #5
    Du hast den Beitrag von @rbschu leider nicht verstanden - die 5k Eingangsimpedanz des Preamps passt sehr gut zu der 600 Ohm (Mikrofon) Quellimpedanz ;)
    Du solltest folglich die Mikrofone direkt einstecken.
    Der Pegel wird übrigens ziehmlich hoch ausfallen (für ein dynamisches Mikrofon).

    Die M3500 wurden von Beyerdynamik für Revox gefertigt. Basis war das M201, aber statt der 200 Ohm Spule wurde eine mit 600 Ohm verwendet, weil sie mehr Output liefert.
    Ich benutze oft Telefunken TD26, die um 800 Ohm haben an einem 3k Ohm Eingang. Das ist technisch betrachtet eindeutig zu wenig (6-8 kOhm wären angebracht), aber das Ergebnis ist ausgezeichnet.
    (zumindest im Kontext von Akustik-Gitarren Aufnahmen)
     
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  6. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #6
    Hallo Telefunky, ich habe mich wahrscheinlich nicht richtig ausgedrückt. Ich wollte sagen die FMR Inputs sind leider schon belegt mit anderen mics. Deswegen kann ich die Revox Mics da nicht dran anschliessen.
    Ich muss dann irgendwoanders rein, weiss noch nicht genau in was, altes Mackie Pult oder in die Mic Pres der Soundkarte....da brauche ich dann die Anpassung vorher.
    Ok, also dann versuche ich es mal mit einem 3 kOhm Widerstand - bin gespannt!
     
  7. Telefunky

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    Erstellt: 18.06.19   #7
    Das sind eigentlich 2 sehr (!) gute Mikrofone und ein FMR wäre eher unteres Limit...
    (ich benutze ein Audient Interface für dynamische Mikrofone)

    Die Ohm-Angabe ist aber nicht ohne Tücke: hier ist sie auf die Impedanz und nicht den Gleichstromwiderstand bezogen. Die Einheit hat zwar denselben Namen, aber einen völlig anderen technischen Hintergrund.
    Du kannst das spezifische Verhalten anhand der reinen Werte nicht vorhersagen.
    Eine optimale Anpassung würde einen Übertrager entsprechender Qualität voraussetzen, der die Impedanz auf 1/3 reduziert, was an einem alten Mackie Pult grotesk wäre.

    Teste die Mikros am FMR und nimm irgendetwas damit auf.
    Dann schliesse sie direkt an das Pult bzw ein beliebiges Interface an, mache eine ähnliche Aufnahme und versuche die Unterschiede festzustellen. Vielleicht fällt es nur minimal auf ?

    Mit 1 Widerstand geht das sowieso nicht: du brauchtest je einen für den hot und einen für den cold Pin, weil du die niedrige Last des Eingangs erhöhen willst.
    In der Praxis werden auch sehr teure Mikrofon-Vorverstärker oft bewusst auf 'falsche' Impedanzwerte eingestellt (manche sind umschaltbar), weil man damit subtil den Charakter beeinflussen kann.
    Das gibt's weder ein 'falsch', noch ein 'funktioniert nicht' ;)
     
  8. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #8
    Habe gerade einen interessanten Artikel gelesen und da wird im Prinzip das gesagt was Telefunky gerade geschrieben hat: es gibt kein falsch und richtig. Also ausprobieren.
    Ich hatte die mics schon mal ausprobiert an verschiedenen Quellen und war damit gar nicht zufrieden. An der Revox klangen sie super. Die ist mir aber abgefackelt :)

    Aber mal abgesehen von den Revoxmics fänd ich es super die Möglichkeit zu haben Mics über verschiedene Widerstände mal zu hören. Das scheint ja eine Menge zu verändern am sound.
    Am besten fänd ich eine kleine unit mit mehreren Möglichkeiten (Impendanzen) und einem Umschalter.

    Falls jemand eine Idee hat wo man einen Schaltplan für sowas bekommen kann wäre ich dankbar für einen Tip.
    In dem Video was ich gesehen habe war einfach ein Widerstand (bzw. Potentiometer) parallel eingelötet. Aber Telefunky meinte ja das geht gar nicht mit einem Widerstand.
     
  9. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #9
    Was ich nicht verstehe: Hast Du nun bereits einen Vorverstärker oder hast Du nicht? Und wenn Du wenig Ahnung von der technischen Seite hast, warum willst Du Dir dann etwas zusammenlöten? Nur um zu basteln oder aus rein finanziellen Gründen? Wenn Du ein wenig perspektivisch/nachhaltig denken willst, solltest Du einen separaten PreAmp in Erwägung ziehen. Empfehlungen kriegst Du hier sicher en masse. Natürlich auch PreAmps mit variabler Eingangsimpedanz.
     
  10. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #10
    Ja ich habe sogar mehrere preamps und ich finde die für meine Zwecke völlig ausreichend. Ein FMR RNP (meiner Meinung nach super), ein kleiner Joemeek und einen GAP Pre-73 MKII. Die haben aber allesamt keine Impedanzwahlschalter. Und natürlich ist mein budget begrenzt. Sonst würde ich mir einfach einen tollen preamp kaufen der das alles kann. Geht aber nicht im Moment. Und der FMR der wohl gehen würde (bin aber von der Kombi mit den Revox Mics auch nicht überzeugt) ist bereits mit anderen Mics belegt für mein geplantes setup.
    Die Revox Mics brauchen was anderes als das was ich habe und ich bin mir sicher das hat was mit der Impedanz zu tun.

    Warum also nicht eine kleine Kiste bauen die man diesen preamps vorschalten kann?
    Manchmal geht es ja auch ohne - ich habe z.B. ein altes dynamisches Electrovoicemic das ist z.B. für Mundi der Hammer, also da würde ich gar nichts mehr verändern wollen.
    Mit den Revox Mics aber ist das nicht so gut aus irgendwelchen Gründen. Die liegen nur im Koffer deswegen. Ich weiss aber was die können!

    Ich würde mir bestimmt keine komplizierten Sachen basteln aber ich stelle mir das im Moment nicht so wahnsinnig schwierig vor.
    Da werden doch nur Widerstände einglötet wenn ich das richtig verstanden habe. Also das würde ich hinkriegen: Gehäuse mit zwei XLR Buchsen, ein Auswahlschalter und drei oder vier verschiedene Impedanzen die man damit auswählen kann. Vielleicht stelle ich mir das ja zu einfach vor.

    Eigentlich wollte ich ja meine alte Revox sozusagen als preamp benutzen. Die stand lange rum. Naja, kurz ist sie gelaufen und dann kam eine ordentliche Qualmwolke raus und das war´s. Da ist irgendwas durchgeknallt.

    Im Prinzip müsste ich jetzt nur mal wissen wie die einfachste Schaltung dafür überhaupt aussieht. Ich würde das dann einfach mal probieren.
    Also einfach nur: wie schalte ich einen 3 kOhm Widerstand zwischen Mic und Preamp? (Ohne Auswahlschalter etc.)
    Mal so laienhaft ausgedrückt. Vielleicht sind´s ja auch zwei Widerstände?

    Vielen Dank für eure Hilfe!
    Gruss, Frank
     
  11. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 18.06.19   #11
    Mann, Mann, Mann, die Kollegen haben mit Recht versucht dir das auszureden. Natürlich kannst du je Tonader 1.5 kOhm in Reihe schalten. Das wird dir aber klanglich nichts bringen außer ein schlechteres Signal zu Rauschverhältnis. Probiere es aus. Das sind jeweils die Pins 2 und 3 der XLR Buchsen/Stecker, Pin 1 ist Masse, die geht durch.
    Ich verspreche mir davon aber: N I C H T S !

    Wenn du halbwegs was mit Anpassung versuchen willst, dann nimm einen 2:1 Trafo.
    Gefunden hätte ich einen 3:1, der sollte auch gehen.
    [​IMG]
    die 3 zum Mikro, die 1 zum Preamp.
     
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  12. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #12
    Ich weiss nicht, was du da für Videos gesehen hast, aber Widerstände und Mikrofon schliessen sich im Grunde aus.
    Damit schwächt nur man das ohnehin niedrige Signal und sorgt für zusätzliches Rauschen.

    Viel wichtiger für den Klang ist das Design der Vorstufe.
    Speziell wenn sie einen Eingangsübertrager hat, wird dieser zum A&O der Sounddefinition des Preamps.
    Das hat allerdings auch einen saftigen Preis... solche Übertrager können bei 50-300€ pro Stück liegen.

    Gerade bei dynamischen Mikrofonen macht ein guter Preamp unglaublich viel aus.
    Meine 2 Telefunken V676a Preamps würde ich den (durchaus guten) Vorstufen des Audient ID22 jederzeit vorziehen, die V676 haben eben noch das extra Sahnehäubchen auf der Torte.
    Der Aufwand gegenüber dem Audient Design ist allerdings auch gigantisch - und in Anbetracht dessen hat Audient einen wirklich guten Job gemacht. Der Unterschied ist keineswegs wie Tag und Nacht und ein unerfahrener Hörer wird ihn vermutlich kaum bemerken.
    Ähnliches gilt für Neve und andere Vorverstärker der gehobenen Klasse.

    Will sagen: bei Impedanzen geht es nicht um exakte Werte, sondern um die Grössenordnung im Sinn eines Richtwerts.
    Ob man das jetzt dem Mikrofon oder der Vorstufe zuschreibt... ist gar nicht so einfach zu entscheiden.
    (beide werden nämlich im gleichen Mass von Veränderungen der Eingangs-Schaltung beeinflusst)

    Passt nicht genau auf's Thema, zeigt aber wie verblüffend das manchmal sein kann:
    Mit Kopfhörer liefert ein Boss ME-5 (30 Jahre alt...) ein phantastisches räumliches Signal (bei aktiviertem Reverb).
    Über den Line-Out (wie vorgesehen) aufgenommen, ist die Enttäuschung gross - klingt wie Pappkarton.
    Nimmt man den Kopfhörer-Ausgang auf, bekommt man dasselbe Ergebnis.
    Erst mit 2 Übertragern (am Kopfhörerausgang) gelingt es, den gehörten Eindruck in der Aufnahme festzuhaltem.
    Die Übertrager stellen praktisch die gleiche induktive Last dar, wie die Schwingspulen des KH, während das Kabel zum Line Eingang des Interfaces eine kapazitative Last darstellt (Kondensator-Kopplung).

    Nach meiner Erfahrung wird die Sache mit der Impedanz erst dann zum echten Thema, wenn Übertrager im Spiel sind, und da kann man am Ausgang (!) durchaus drastische Unterschiede erleben.
    Der Pegel ust dort auch hoch genug, dass sich Widerstände nicht negativ auswirken.

    Die M3500 sind gute Mikros mit hyper-cardioid Charakteristik - deren Klang wird sich mit Widerständen an budget Vorstufen nicht ändern. Du kannst die Mikros gar nicht unabhängig von der Vorstufe anders beschalten. ;)
     
  13. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #13
    Ok also wenn das so ist dann ist die Idee ja Mist. Das hatte ich so nicht verstanden. Dann lass ich wohl die Finger davon.
    Dann bleiben die Revox wohl erst mal im Koffer denn einen HighEnd Preamp kann ich mir im Moment nicht leisten. Also Neve und so Sachen....davon träum ich höchstens.

    Mal sehen vielleicht kann ich die Revox irgendwie wieder hinkriegen und dann mit den mics da rein.

    Hier ist mal der link von dem youtube video, das sieht erst mal recht einfach aus und hörte sich für mich plausibel an - falls es jemanden interessiert.



    Also dann noch mal vielen Dank an euch alle! Da habt ihr mir dann ja unnötige Arbeit erspart, ich hätte das sonst versucht.

    Frank
     
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  14. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 18.06.19   #14
    Nicht alles, was auf Youtube gepostet wird ist richtig.
    Der Knabe schaltet ein Poti parallel. Damit wird die Eingagnsimpedanz verringert (du willst aber eine höhere Impedanz).
     
  15. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #15
    Na gut das ich euch mal gefragt habe, wär ja dann alles umsonst gewesen!
    Also Kompliment, ihr habt ja richtig Ahnung.

    Ich habe mal mit einer Band gespielt live und mit der Revox und den beiden mics aufgenommen, so aus ca. 10 Meter Entfernung. Ich weiss nicht was ich da richtig gemacht habe aber die Aufnahme war unglaublich gut, das weiss ich noch. Wenn man die Augen zugemacht hat, hat man wirklich gemeint man steht in dem Raum. Dynamische Mics, Superniere, Raumaufnahme - hätte ich nicht gedacht.
    Was ich jetzt mit denen hinkriege ist ganz charmant wenn man relativ nah mikrofoniert z.B. klassische Gitarre. Aber eben überhaupt nicht so wie ich sie kenne aus der alten Kombi.
    Also ich würde mal sagen da fehlen z.B. Höhenanteile. Na mal sehen vielleicht kriege ich sie ja noch irgendwann wieder zum laufen so wie ich sie gerne hätte....
     
  16. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #16
    Am Anfang des Videos wird ein Vorverstärker mit umschaltbarer Impedanz erwähnt, der ihn wohl sehr beeindruckt hat... TAB Funkenwerk (quasi 1:1 Neuauflagen des V72 Rundfunkmoduls).
    Das gute Stück kostet 5.500 € (2 Kanäle in Röhrentechnik - letzteres gut für den VK, aber vom Sound her sind die (original) Röhren- und Transistorversionen praktisch nicht zu unterscheiden. :D
     
  17. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 19.06.19   #17
    Schreckliches Video, vor allem mit dem lästigen Gehupe im Hintergrund !! (Jazz)

    Ansonsten verstehe ich nicht ganz warum ein 600 Ohm Mikro an einem 1.5k Mikrofoneingang soviel schlechter klingen soll.
    Praktisch alle low cost Fernost Mikrofone wie T-bone usw. haben 600 Ohm und werden problemlos an Standard Mikrofoneingängen betrieben.

    Kannst Du genauer beschreiben worin exakt der Klangunterschied des Mikrofons zwischen Revox Eingang und Mischpulteingang besteht? Fehlen Tiefen oder Höhen oder verzerrt was oder???
     
  18. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.19   #18
    Mikroguenni, du hast mich dazu gebracht noch mal eine Testaufnahme zu machen und das war wirklich gut so!

    Aua. Holzweg. Jetzt habe ich auch das Problem gefunden. Es ist was ganz anderes als ich vermutet habe. Das Problem: Ich habe ja die Kabel der Revox mics mit XLR Steckern getauscht. Die Originalstecker hatten keine Standardbelegung, das weiss ich noch. Auf jeden Fall sind meine Kabel out of phase gelötet! Habe nämlich gerade gleichzeitig ein SM58 und ein Revoxmic aufgenommen, mal zum Vergleich. Dabei ist das aufgefallen. Denn in der Summe wurde das Signal leiser. Da war mir alles klar. Wenn ich bei einem der beiden Kanäle die Phase drehe ist natürlich alles ok.

    Das mir das nicht aufgefallen ist vorher....tssss. Klar, ich habe nur mal die zwei Revoxmics Stereo aufgenommen (nahmikrofoniert) - und da die ja beide in der Phase gedreht sind ist das nicht aufgefallen. Dann hatte ich sie als Roommics in einem grösseren Abstand zur Soundquelle als die Hauptmikrofone - und da fand ich es nur irgendwie nicht gut. Die Nahmikrofonierung war ja mit der korrekten Phase aufgenommen. Also somit hat sich das ja dann schon mal geklärt. Vermutlich Phasenprobleme. Da muss ich die Steckerbelegung natürlich ändern! Und dann probiere ich die nochmal so wie es vorhatte - als Roomics.

    Um auf einen brauchbaren Pegel zu kommen beim Aufnehmen (ca. -10 dB) muss ich beim FMR mit 60 dB vorverstärken. Aber bei beiden mics - also Revox und SM58. An der Soundkarte, Echo Audiofire AF4, muss ich die Miceingänge voll aufdrehen bis zum Anschlag um auf - 10 dB zu kommen.
    Das SM58 wird mit 150 Ohm (300 actual) angegeben, das Revox mit 600 Ohm - scheint aber im Pegel nichts auszumachen?

    Das wäre noch mal eine Frage an euch: wenn man jetzt einen teuren preamp hat, der über einen Impedanzwahlschalter verfügt, ändert sich dann nur der sound oder auch das Volumen wenn man verschiedene Einstellungen wählt?

    Ihr seid wirklich super! Vielen Dank für eure Hilfe!
    Gruss, Frank
     
  19. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.19   #19
    Du brauchst die Preamps nicht bis zum Anschlag aufzudrehen. Oft steigt am Ende des Regelwegs das Rauschen überproportional an. Dh man dreht voll auf und dann vorsichtig zurück bis ein deutlicher Rauschabfall stattfindet.
    (zB bei meinem ID22 ist das etwa 1 Strich auf der Skala und dürfte 2-3 dB Pegel entsprechen)
    Wenn man so ein Signal digital mit dem Regler der DAW verstärkt, ist das Signal-Rauschverhältnis besser als wenn man den stärker rauschenden Gain des Preamps benutzt.

    Wie sich die Einstellungen an einem bestimmten Gerät verhalten, hängt von dessen Design ab ;)

    ps: das Echo AF4 Interface hat 2 SSM 2019 (integrierter Preamp on a chip) an Bord.
    Die klingen durchaus gut (was oft als 'musikalisch' bezeichnet wird), liegen aber in der Detailauflösung deutlich unter den Audient bzw RME Vorstufen.
    Mikrofon-Feinheiten kann man damit nicht ermitteln, aber vor entsprechenden Quellen dürften sie dennoch gut funktionieren. Auflösung ist ja nur 1 Aspekt der Aufnahme, Wirkung der andere.
    Durfte ich (zu meinem eigenen Bedauern) an einem Soundtracs Topaz Mixer feststellen, der auch die SSM 2019 hat :(
     
  20. foreveryone

    foreveryone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.19   #20
    Guter Tip. Probier ich mal aus. Sag mal, die SSM2019, das sind die mic pres in der Echo AF4, richtig?
    Die benutze ich auch ernsthaft nie, kriege bessere Signale über meine eigenen pres. Das ist schon deutlich hörbar. Hab ich nur mal zum testen als Vergleich benutzt.

    Falls rbschu noch mal reinschaut.....du hast doch einen MPA preamp. Wie ist das wenn du da die Impedanz umstellst. Verändert sich da nur der sound oder ist das auch ein deutlicher Unterschied in der Lautstärke?

    schüssi
     
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