Impedanz - Buffer - DI-Box - Rauschen

von fiddle, 19.07.10.

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  1. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 19.07.10   #1
    Hi Leute,

    Ich habe jetzt herausgefunden, daß ein Buffer das Signal von hochohmig auf niederohmig transferiert. Das macht eine passive DI-box ja eigentlich auch. Der Trafo (Übertrager) setzt die Ohmzahl im Verhältnis 1:10 niedriger. Also ist eine DI-box auch eine Art Buffer?

    Jetzt kommen noch ein paar Fragen:
    Ich habe ein Zerrpedal (Epiphone DISTORTION), das beim Betrieb mit meiner E-Geige (aktive Elektronik) stark zu rauschen beginnt. Mit der Gitarre (passiv) kommt hier kaum Rauschen dazu, also liegt es an der Geige (korrekt?). Jetzt habe ich einfach mal eine DI-box davorgehängt (XLR auf Monoklinke) und siehe da: das Rauschen ging deutlich zurück.
    Wenn ich mir einen Buffer besorge, dann müßte das genauso, oder besser funktionieren, richtig? Ich habe irgendwo gelesen, daß die Bufferschaltungen oft eine Ohmzahl-Verminderung im Verhältnis 1:600 umsetzen.

    Nächste Frage: die Boss bodentreter haben alle eine Buffer-Schaltung auch beim Bypass. Wenn da jetzt 5,6 Stück in Reihe gesteckt sind, dann addiert sich doch dieser Buffer-Effekt, oder etwa nicht? Gibts denn da irgend ne Grenze, ab dem sich diese extreme Niederohmigkeit negativ aswirkt (es gibt wohl vereinzelte Treter, die mit niederohmigen Signalen nicht gescheit arbeiten, aber mal davon ausgegangen, daß man solch einen Problemtreter nicht im Signalweg hat) ?

    Mich wundert eigentlich nur, daß diese Geigen-Elektrik so ein komisches Signal auswirft. Eigentlich sollte das ja von Hause aus schon niederohmig sein.

    Jetzt noch was, was mir Kopfzerbrechen bereitet: Ich habe einen Octaver (EHX Micropog), der laut Datenblatt auch eine Buffer-Schaltung aufweist. In 2MOhm, out 250Ohm -> Verhältnis 1:8000. Wenn ich dieses Gerät davorschalte, dann rauscht es genauso, als wäre kein POG davor.

    Wenn jemand was weiß, nur her damit. Ich will nicht doof sterben.
    besten Dank vorab.


    cheers, fiddle

    P.s.: https://www.thomann.de/de/orion_null_booster.htm
    "vier wählbare Eingangsimpedanzen: 10 Megaohm für z.B. Piezo-Tonabnehmer 1 Megaohm - Standardeinstellung für E-Gitarre und -Bass 500 Kiloohm und 350 Kiloohm für weitere E-Gitarrenanwendungen"

    Ist das fette die Antwort? Brauch ich so n Teil, oder gibts da was billigeres?
     
  2. Fabi_S

    Fabi_S Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.07.10   #2
    Hallo!
    Eine DI Box ist primär dazu da, ein asymmetrisches Signal (z.B. von einer Gitarre) in ein symmetrisches zu verwandeln. Ein symmetrisches Signal ist auf längeren Kabelwegen weitaus störunanfälliger als ein asymmetrisches. Die Reduzierung der Impedanz um den Faktor 10 halte ich für vernachlässigbar. Ob die Impedanz jetzt 2 MOhm oder 200 kOhm hat, dürfte sich gleich bleiben. Interessant wirds erst, wenn die Impedanz auf 20 Ohm runtergeht.
    Schau mal hier und hier. Da steht jede Menge Theorie zu Impedanzwandlern.
    Hast du es auch schon mal mit einem anderen Overdrive-/Distortionpedal ausprobiert, oder tritt das Rauschen nur in Verbindung mit dem Epiphone Pedal auf?
    Kannst du löten? Dann könntest du dir mal einen Buffer mit 10 MOhm Eingangsimpedanz probeweise aufbauen und schaun, ob er eine Verbesserung mit sich bringt.
    Ich weiß, ich hab nicht alles beantwortet, aber ich hoffe, ich konnte doch ein wenig helfen.
    Grüße,
    Fabi
     
  3. 6Red6Dragon6

    6Red6Dragon6 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.10   #3
    Also hat die Geige einen XLR Anschluss?
    Gibt sie ein symmetrisches Signal aus?
    Was für eine D.I. Box verwendest Du und wie ist sie angeschlossen?
    Wie hast Du die Geige sonst an die Zerre angeschlossen?
     
  4. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.10   #4
    Ich würde sagen: Immer der Reihe nach:
    Also was hat denn deine Geige für einen Tonabnehmer? Ist er aktiv oder passiv? Welcher Hersteller / welche Typenbezeichnung, gibt es ein Datenblatt dazu?
    Meist sind die passiven Sachen irgendwelche Piezo-Tonabnehmer, die sehr hochohmig sind. Sind sie aktiv, ist meist schon ein Preamp / Vorverstärker integriert und die Sache ist niederohmig.
    Welche Kabel verwendest du?


    Das Rauschen ist ein generelles Problem. Es kann an einem hochohmigen Tonabnehmer liegen, aber das muss nicht die Ursache sein. Meist ist es eher der Fall, dass hochohmige Pick-Ups mit langen Kabeln eine Höhendämpfung aufweisen, d.h. sie klingen etwas dumpfer, was bei der Gitarre natürlich nicht gewünscht wird. Bei der Geige dagegen kann es durchaus schrille Spitzen dämpfen. ;)


    Oh, 98 € für einen Buffer??? Das ist aber schon arg fett.
     
  5. fiddle

    fiddle Threadersteller Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 19.07.10   #5
    Hallo Jungs,

    danke für eure Tips. Ich muß etwas zurückrudern, denn ich habe vorhin erst herausgefunden, daß auch die passive DI-box starkes Rauschen mit überträgt. Ich habe mal die Pegel verändert und da war es wieder, das Rauschen.
    Wäre das nicht so, dann bliebe das ein seltsames Rätsel, aber so ist das wieder ein klassischer Fall von schlechtem-Verstärker-Rauschen, das, wie schon öfters, direkt aus dieser scheiß Geige kommt.

    Bei anderen Geräten habe ich ähnliche Phänomene beobachtet z.B. Linemischer + Mischpult. Da gibt es einfach eine Pegeleinstellung, die in der Kombination aller Geräte am rauschärmsten funktioniert und hier scheint mir das genau gleich zu sein: eine ungünstige Kombination eines schlechten Vorverstärkers mit einer mitelprächtigen Zerre. Das verträgt sich so einfach nicht.

    Aber eine Sache fällt mir gerade ein: ich könnte mal versuchen, die passive DI-box verkehrt herum vor die Zerre zu schalten und die Impedanz etwas erhöhen. Vielleicht funktioniert diese Zerre dann besser.

    Ich sehe nur zwei vernünftige Lösungswege: ich muß a) endlich meine eigene Fidel fertigbauen (da ist dann auch n Vorverstärker drin, von dem man weiß was er kann und daß er kein Scheiß ist) und b) wahrscheinlich ein paar mehr Kröten für n anständiges Pedal ausgeben.

    Ein buffer wirds nicht beheben. Eine DI-box hilft auch nicht wirklich. An den Kabeln liegts nicht. Bleibt nur: Geige und/oder Zerre.
    Ich glaube, das Rauschen (welches definitiv vorhanden ist) wird durch die billige Zerre einfach ungünstig mitverstärkt.


    Zu euren Fragen:
    -Also hat die Geige einen XLR Anschluss? ** nein. Klinke in die DI-box und XLR-Adapter auf Monoklinke raus, also wieder unsymmetrisch. Ich wollte nur den Signalweg trennen um zu prüfen, ob da was komisches transportiert wird.

    -Gibt sie ein symmetrisches Signal aus? ** ich muß gestehen: das weiß ich nicht. Das Ding hat zwar ne Klinkenbuchse 3polig, aber das muß nix heißen.
    Jedenfalls hat sie ne Vorverstärker-Platine drin und das Signal "sollte" schon niederohmig sein. Es brummt jedenfalls nix.

    -Was für eine D.I. Box verwendest Du und wie ist sie angeschlossen? ** Nr.1) 0815 10 Euronen vom musicstore. Nr.2) BSS AR 116 aktiv (was gutes)

    -Wie hast Du die Geige sonst an die Zerre angeschlossen? ** noch nie, deshalb hab ich ja auch n Problem :D

    -Also was hat denn deine Geige für einen Tonabnehmer? Ist er aktiv oder passiv? Welcher Hersteller / welche Typenbezeichnung, gibt es ein Datenblatt dazu?
    ** Piezo, aktiv, Yamaha, gibt kein Datenblatt, würd mich übrigens auch mal interessieren.

    -"Bei der Geige dagegen kann es durchaus schrille Spitzen dämpfen" ** ja, da sagts du was, hehe. Das kenn ich gut, dieses Problem :D

    -Oh, 98 € für einen Buffer??? Das ist aber schon arg fett. ** n anderen Vorschlag, nur so aus Neugier.
    Ich hab mir mal n Schaltplan für ne Bufferschaltung angeschaut. Die funktioniert ja nur one-way. Interessant wäre auch mal das Gegenteil. Ich hab solche Adapter für Mikrofone schon gesehen. Also wenn der buffer-Bausatz vom Musikding was taugt, dann bestell ich mir den auch mal. Löten kann ich.

    Und dann fällt mir noch eine allerletzte Sache ein: ein brauchbares Noisegate. Das Rauschen bleibt zwar im Signal, aber die Stille kommt.


    cheers, fiddle
     
  6. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.10   #6
    Definitiv!!
    Wie ist denn dein Signal-Weg? Spielst du über einen extra-Amp (welchen) oder über Mischpult + PA?

    Die Geige rauscht also auch schon unverzerrt im Clean-Bereich? Und dieses Rauschen wird verzerrt dann wesentlich stärker?

    Würde ja fast einen EQ / Tiefpass nahe legen und einfach die hohen Rauschfrequenzen abschneiden.

    Klar, die Gitarrenverzerrer ist nicht auf die hohen Geigenfrequenzen ausgelegt und betont diese automatisch, was sich dann im verstärktem Rauschen äußert.

    Sicher, ein High-End-Zerrer könnte auch passen, aber das kannst du nur ausprobieren, und genau darin besteht das Problem bei den teuren Teilen.
    Interessant wäre vielleicht, wenn du eine E-Gitarre zum Vergleich hättet und damit genau sagen könntest, was an der Geige liegt, wenn es bei der Gitarre halt nicht auftritt.
     
  7. fiddle

    fiddle Threadersteller Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 21.07.10   #7
    Hi Primut,

    ich habe ne Gitte und teste die Pedale zuerst damit. Dein Vorschlag high-end-Zerren zu testen.. habe ich schon "bestellt". Ich setze auf digitale Technik, denn der Octaver von EHX mach keinen Mucks. Kann sein, daß das bei digitalen Zerren auch so ist. Learning by shopping. Wenns nicht funzt, zurück damit.
    Was besseres fällt mir momentan nicht ein.

    p.s. nen EQ habe ich schon lange im setup, nur nicht zuhause. Möglich, daß der was wegfiltern kann.


    cheers, fiddle
     
  8. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.10   #8
    Na denn viel Erfolg beim Pedal-Testen.
    Ich würde dir tendenziell Pedale mit einer Mehrfach-Klangregelung - am besten dreifach - empfehlen. Dann kannst du die hohen, rauschenden Frequenzen direkt am Pedal etwas zurückstellen. Vielleicht wäre ja langfristig eine Art Eigenbau Multiband-Zerrer sinnvoll, wo dann halt der höhere Frequenzbereich nicht die volle Ladung Verzerrung bekommt. Hängt aber sicher auch von deinem angestrebten Sound ab.
    Ob digital jetzt mehr bringt, weiß ich gar nicht mal, da ja schon am Eingang zumindest ein leichtest Grundrauschen vorhanden ist. Und das wird dann halt auch digitalisiert. ;)
     
  9. ORION Effekte

    ORION Effekte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.10   #9
    Kurz zur Erklärung/Ergänzung: Das gilt für Piezo-Tonabnehmer OHNE Preamp. Piezo-Tonabnehmer mit Preamp sind quasi schon gebuffert.
     
  10. fiddle

    fiddle Threadersteller Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 21.07.10   #10
    Hi Orion,

    danke für den Hinweis, auch wenn ich das schon angenommen habe.

    Sooo: Alles wird gut!

    Wenn ich mal im GAS drin bin, dann kann man mich nur schwer bremsen. (schlecht für meinen Geldbeutel..) Nach dem Motto. "viel hilft viel" habe ich mich nun auf ein Digitales Teil eingestellt und es ist der Hammer!!

    soundblox classic distortion (gibts beim T für schlappe 120 Okken).
    Das Teil rausch fast nicht! Somit lag ich volkommen richtig mit meiner Vermutung. Wenn Widerstände, Trasitoren und Kondensatoren schon bei billig-Tretern Probleme bereiten, dann ist das bei 4x so teuren Geräten zwar halb so schlimm, aber immer noch doppelt so viel, was mein Ohr bereit ist hinzunehmen.

    Dieses Teil simuliert 11 verschiedene Klassik-Effekte. Ich finde, die klingen auch so wie sie sollen. Jetzt kommen sicher die sound-Puristen aus der Ecke und sagen: "ha, digital, no go!" Ich sage dazu: mag ja sein, aber bei mir löst das Probleme, die auf konvetionellem Weg kaum zu beheben sind. Übrigens klingt das Teil auf ner Gitte auch ziemlich gut! Bei digital ist es immer so: leicht bis mittelschwer sythetischer Klang. Das will ich auch nicht abstreiten. Für meinen Einsatzzweck aber gut. Zerrt mit seeeeehr wenig rauschen. Den Rest kille ich mit nem Noisegate von MXR.

    Das soundblox hat ein etwas komisches Ausklingverhalten. Das sollte aber bei mehr Gain fast untergehen.

    Ich bin jedenfalls happy.


    cheers, fiddle
     
  11. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.10   #11
    Glückwunsch, dass es jetzt besser passt.
    Weil du von GAS geredet hast: Wäre da nicht auch gleich das größere Soundblox Pro Classic Dist. drin gewesen?
    Programmierbar mit 7-fach -Grafik- EQ!!!! und 6 Presets!:D
     
  12. fiddle

    fiddle Threadersteller Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 22.07.10   #12
    Hi Primut,

    ich bin kein Freund von programmierbaren boards oder Multieffekten. Dann geht es immer gleich los mit Menüs, Untermenües und Unteruntermenüs. Das ganze ist dann schnell Bedienungsunfreundlich und nicht Praxistauglich. Im Ernstfall muß man jedes Gerät schnell und zuverlässig verändern können (ohne Handbuch). Am Anfang meiner Signalkette steht ein 31-Band EQ (auch digital) und der kann n bischen mehr, als so n schlapper 7 Band Gitarren EQ.


    cheers, fiddle
     
mapping