Improvisation klingt immer gleich

von Piwo, 15.08.19.

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  1. Piwo

    Piwo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #1
    Hi alle zusammen,

    in den letzten Monaten habe ich mich sehr viel mit Tonleitern und Musiktheorie allgemein befasst. Kann nun mittlerweile (einfache) Soli in Dur- und Moll-Tonleitern improvisieren. Mein Problem nun aber ist, dass sich diese Soli irgendwie immer gleich anhören, sich die selben Mustern immer wieder wiederholen und es irgendwann einfach langweilig wird.
    Hattet ihr sowas auch und wenn ja wie habt ihr gelernt aus euren Mustern "auszubrechen" und bisschen den Stil zu erweitern? Gibt es Übungen mit denen man genau sowas gut trainieren kann?

    Danke im vorraus :)
     
  2. HD600

    HD600 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #2
    Na ja, 4-5 Töne der Pentatonik hoch und runter wird auf Dauer langweilig. Folgendes probieren:
    - Mal nur zwei Töne spielen (kurze Licks)
    - Kein Vibrato anwenden, Töne auch mal länger stehen bzw. klingeln lassen
    - Nicht nur frei improvisieren sondern gezielt Solos nachspielen
    - Kein Solo spielen. Einfach mal Rhythmus spielen und zum grooven bringen, zwischendurch ein paar Melodie-Töne einfließen lassen.
    Ansonsten lese ich hier mit und lerne gerne dazu.
     
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  3. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #3
    Hallo,
    in Melodien denken, nicht in Tonleitern!
     
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  4. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #4
    Nicht nur Tonleitern lernen, sondern Licks.

    Tonleitern sind das Alphabet, Licks hingegen sind Wörter;)
     
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  5. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #5
    Nicht nur Tonleitern und Licks lernen sondern Melodien darin finden.

    Wenn Tonleitern das Alphabet und Licks Worte sind, dann sind Melodien Sätze ;)


    Tante Edit saacht noch:

    Um gefundene Melodien variieren zu können, ist es extrem hilfreich ein gutes
    Rhythmusgefühl zu entwickeln. Ein und dieselbe Melodie rhythmisch leicht
    verändern zu können (z.B. statt auf der 1 mal auf der 4und zu beginnen etc)
    ist die Basis um interessant mit kleinen Melodieschnipseln zu arbeiten.
    Überhaupt ist ein gutes Rhythmusgefühl DER Schlüssel um sexy zu klingen !!!
     
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  6. rmb

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    Erstellt: 15.08.19   #6
    Tonleitern üben an sich ist Unsinn, es geht immer darum, zu vorgegeben Harmonien Melodien zu entwickeln, sei es freie, das ist dann improvisieren,
    oder festgelegte, die kann und sollte man dann "üben", anhand der Tonleitern kann man dann erkennen, wo man sich denn so befindet, was aber
    nachrangige Gedanken, eher theoretischer Natur, sind. Es gilt halt zuzuhören(!!!), wie die Harmonien klingen und bei Improvisationen passende Töne zu finden und dann "spielerisch" damit umzugehen, und den Kopf frei zu haben und mehr seiner Intuition zu folgen.
     
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  7. henni69

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    Erstellt: 15.08.19   #7
    Soli erstmal allein im stillen Kämmerlein entwickeln, da hat man Zeit u Muße sich coole Melodien einfallen zu lassen. Selbst spiele ich NUR Pentatonik mit paraleler Molltonleiter, sehr wichtig... aber dieser einfache Kram gibt im Gründe schon eine Menge her...
     
  8. chick guevara

    chick guevara Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #8
    Stille lassen, Pausen machen, Effekte wohl dosieren, nicht immer alles auf einmal
     
  9. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #9
    Es gibt ja auch ein breites Spektrum an Improvisation.

    Ein Extrem: Auch wenn man nur die erste klassische Pentatonik-Position kennt, kann man improvisieren. Man kann halt die Handvoll Töne spielen und das ist nicht falsch. Passt immer irgendwie, man kann frei und harmonisch richtig improvisieren. Spannend ist das möglicherweise nicht ... aber selbst da kann man viel erreichen, wenn man weiß wo man hinwill, eine Idee von Melodie hat, und dann mit ein paar simplen Techniken "würzt", ein paar kleine Bends oder Slides oder Hammer-ons sind durchaus mächtig.

    Ein anderes Extrem: Jemand kann die Kirchentonleitern rauf und runter, ist sich der harmonischen Strukturen des Songs voll bewusst, ist "im Moment" und spielt einfach drauflos und sieht wohin ihn die Finger treiben. Wird mal ein "falscher" Ton getroffen, wird der sofort harmonisch eingefangen und wieder richtig/passend gemacht. Vielleicht schleicht sich mal ein auswendig gelerntes Lick ein, aber im Wesentlichen schafft der Spieler hier ein "neues" Solo.

    Zwischen diesen Extremen liegt eine Menge an Wissen und Erfahrung und Lernen. Auch Gitarristen ohne große theoretische Kenntnisse können tolle Soli spielen, wenn sie den Mangel an "Wissen" durch verdammt viel "Erfahrung" und gutem musikalischen Verständnis wettmachen. Die wissen dann halt, dass das was sie spielen spannend ist, aber vielleicht nicht warum.

    Man darf ja auch nicht vergessen, dass diverse Soli solche Ikonen sind, dass sie selbst von den Virtuosen die sie erschaffen haben ganz oft im Wesentlichen identisch nachgespielt werden, bzw. sie in ihrem Kern bestehen bleiben. Nehmt Metallica mit dem Solo von "Nothing Else Matters" oder die Soli von Mark Knopfler in "Sultans of Swing" oder meinetwegen auch Slash bei "November Rain" ... da erwartet doch das Publikum (und irgendwie auch zurecht), dass die Künstler da eine wiedererkennbare Version des Songs abliefern und nicht ein total anderes Lied mit komplett neu improvisierten Solo mit total anderem Charakter.

    Soweit zum Allgemeinen. Man kann also am Wortschatz feilen (Tonleitern, Licks, Scales, ...), an der Aussprache (Spieltechnik, Rhythmik), an der Grammatik (Harmonielehre) ... alles hilfreich!

    Mir als stümperhaftem ab-und-an-Soli-spielen-Müssenden helfen immer zwei konkrete Dinge:
    1) Akkordtöne! Okay, das Stück ist in A und die Am-Pentatonik reicht theoretisch. Wenn ich aber weiß, dass - einfaches Beispiel - das ein Blues-Schema in A ist und ich auch noch weiß, wie die Akkorde A/D/E aufgebaut sind, dann habe ich "schwupps" gleich noch ein paar markante "Anker"toene auf die ich von meiner Pentatonik aus zusteuern kann.
    2) Haltepunkte! Okay, ich will 12 Takte lang solieren. Wenn ich mir (daheim in Ruhe) mal auskaspere, dass ich zu Beginn auf Ton X starten will, gegen Mitte beim Ton Y angekommen sein will, und am Ende beim hohen Ton Z zu landen, dann habe ich zwar noch keine Story, aber ein paar Anhaltspunkte. Ich habe z.B. ein Solo, das beginnt IMMER mit EXAKT DEMSELBEN Double-Stop mit Bend, und endet IMMER mit EXAKT DEMSELBEN Ton am Ende - was aber dazwischen passiert, ist oft anders. "Oft" deswegen, weil ich für den Notfall (schlechter Tag, mies drauf, usw.) auch ein komplett ausnotiertes "Standard"solo in petto habe, das kann ich ziehen wenn mir die Inspiration fehlt.
     
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  10. chick guevara

    chick guevara Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #10
    Stille lassen, Pausen machen, Effekte wohl dosieren, nicht immer alles auf einmal
     
  11. rmb

    rmb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #11
    das ist schon so, Geduld mit sich selbst ist da auch ein wichtiger Punkt, wie es so schön heißt, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
    Soli sind halt im wesentlichen Melodien, nur das man sich einen Freiraum nimmt, in dem man flexibel agiert. Die Harmonien und Strukturen eines Songs geben ja
    auch vor, was man so spielt, und dann ist es auch gar nicht soooo schwierig, fast identische Soli zu spielen.
     
  12. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #12
    Ja: Du könntest von Schauspielern lernen.

    Damit sie sich in ihre Rolle hineinfinden, rufen Sie entsprechende Gefühle ab (und denken sich natürlich in die konkrete Rolle hinein). Die Folge: Sie wirken dann (eher) authentisch.

    Übertragen könnte das für Dich heißen:
    • stelle Dir eine besonders heitere Situation vor ... und spiele dann
    • stelle Dir eine besonders traurige oder niedergeschlagene Situation vor ... und spiele dann
    • schwärme vom liebsten Menschen ... und spiele dann
    • usw.
    Heiter gestimmt wird es schwer, depressiv zu intonieren. Mit niedergeschlagenen und hängenden Gliedern wird kaum ein heiterer Ton entrinnen ... aber viel Gefühl. Pausen, Betonungen usw. ergeben sich als Folge "von alleine".


    Das kann man immer, auf jedem technischen Stand machen.

    Weitergedacht könntest Du ein wenig damit experimentieren, welches Gefühl, welche Erinnerung, welche innere Vorstellung für welchen Song (in welcher Interpretation) am besten passt ... das abrufen ... und entsprechend spielen.

    Grüße, Michael
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.08.19, Datum Originalbeitrag: 15.08.19 ---
    Ergänzung dazu:

    Aus einem Reisebericht über den Mississippi kamen die Journalisten auch durch die Stadt Clarksdale, in der Morgan Freeman und ein Anwalt das "Ground Zero" unterhalten. Dort können und sollen Jugendliche den Blues spielen, auch vor alten Blues-Größen. https://www.gitarrebass.de/stories/blues-von-christone-kingfish-ingram/

    Er hier fiel mir auf: Kingfish ( https://www.christonekingfishingram.com/ )

    Im Interview sah man einen sehr rundlichen Teenager, der an der Gitarre ... wie BB King o.Ä. klang ! Seine Mutter saß in einer Szene neben ihm. Kingfish spielte Blues. "Er ist ein sehr in sich gekehrter Junge. Es hat etwas gedauert, bis auch seine Lehrer erkannten, dass die Musik seine Sprache ist. Wir haben einiges durchgemacht. Ich trennte mich von seinem Vater und wir waren eine Weile obdachlos. Er spielt so, weil er 'den Blues' kennt."

    I was blown away. Check out yourself:


    Man könnte also (wiederholend) sagen: Du spielst, was Du fühlst.
     
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  13. Kluson

    Kluson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #13
    Man kann das Repertoire auch erweitern indem man ein einziges Lick nimmt und das in so vielen Varianten spielt wie möglich. Ton langsam oder schnell benden, Bend mit und ohne Vibrato enden lassen. Die beinhalteten Töne rhythmisch anders phrasieren.

    Und das auch jeweils reproduzierbar, also gezielt und nicht nur zufällig.

    Ich bin mir sicher dass man ein 4 Töne Lick auf unzählige Art und Weise spielen kann.
     
  14. startom

    startom Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.08.19   #14
    Ganz im Gegenteil. Tonleitern üben ist aus meiner Sicht (und wohl tausender anderer Musiklehrer) ein absolutes Muss, um das Handwerk des Solierens erst mal zu erlernen.

    Wie soll ich denn bitte schön 'at runtime' kreativ sein, wenn ich mein motorisches Gedächtnis nicht abrufen kann und meine Lage auf dem Griffbrett nicht beherrsche? Auch wenn das Fühlen von Stimmungen und das Suchen von Melodien sehr romantisch und vielversprechend klingt, ohne langweiliges aber stabiles Fundament baue ich halt nur Luftschlösser.
     
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  15. rmb

    rmb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #15
    da kommen wir wohl nicht zusammen. Ich halte es eben für wichtiger, Melodien zu lernen. In der Praxis spielst du keine Tonleitern, du spielst Melodien.
    Aus denen kannst du dann freie Improvisationen ableiten. Tonleitern sind Theorie, und können nur dazu dienen, ein besseres Verständnis, für das, was man
    spielt, zu entwickeln. Du wirst Tonleitern nicht in Zusammenhang zu Harmonien und Rhythmik bringen können, wenn es auch nur Ansatzweise nach Musik klingen soll.
    das ist auch der entgegengesetzte Ansatz von anderen "wohl tausend Musiklehrern". Als Musiklehrer sollte man immer vermitteln, das die Musik im Vordergrund steht, ansonsten machst du denselben Fehler, der schon Mitte des 20Jahrhundert, Lernbegierigen den Spaß am Musizieren genommen haben.
     
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  16. mjchael

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    Erstellt: 15.08.19   #16
    Tonleiter sind ein absolutes Muss.
    Beschäftige dich mal ausschließlich mit Rhythmen. Lerne ggf. ein paar Grundlagen Schlagzeug.
    Schnupperte mal in lateinamerikanische Rhythmen rein.

    Mache dich mal mit Standard-Akkordkombinationen vertraut, und suche nach Backingtracks aus verschiedenen Musikstilen.

    Schau dir mal Software wie Band in a Box an, oder der etwas einfacher gestrickte Clone Winfakebook. Spiele die Standard-Akkordfolgen in verschiedenen Stilen.

    Nimm dir nur mal 2 Akkorde vor
    z.B. Am und G

    Versuche mal von jedem Akkordton
    Am = A C E
    G = G H D
    Einen Weg zu einem anderen Akkordton zu finden.
    Tonleiter rauf, Tonleiter runter,
    A H A G
    A G A H
    A H C D
    A C E D
    C H A G
    C D C H
    C H C D
    E F A G
    E D C H
    E F C D
    Etc.

    Umspiele mal einen Ton
    AA A g A h AA g A hc A f g AA c h A g A f g A A
    etc.

    Nimm dir nur mal 3 Töne vor, und finde alle Kombinationen wie man sie aneinanderreihen kann.

    Höre dir mal extrem lange Stücke an, und versuche mitzuspielen und ein wenig zu imitieren.
    City Am Fenster
    Child in Time
    Guitar Boogie
    Canon in D
    4-Cord-Song
    Etc.

    Um nur mal ein paar Ansätze zu finden
     
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  17. MS-SPO

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    Erstellt: 15.08.19   #17
    Können wir uns darauf einigen, dass es zunächst einmal sinnvoll ist, zu wissen, wo welcher Ton ist? Und im zweiten Schritt etwas Sinnvolles mit diesem - hoffentlich dann bereits automatisierten Wissen - anzufangen?

    :rolleyes:
     
  18. mjchael

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    Erstellt: 15.08.19   #18
    Warum müssen wir uns darauf einigen? Wenn der TE sich mit Tonleitern beschäftigt hat, ist er über das Stadium hinaus. Was soll ich ihn damit langweilen.
    Ich überlege mir, warum sich meine Tonleiter-Spielereien lahm angehört haben, und was ich gemacht habe, wobei ich nicht gerade der beste Soli-Spieler bin.
    Aber ich hab es zumindest von lahm zu ganz nett geschafft mit einfachen Mitteln.

    Ich habe Samba-Rhythmen gelernt, und meine Improvisationen wurden besser, weil ich auch in der Improvisation viel rhythmischer spielte.

    Ich habe einfache Jazz-Kadenzen gespielt
    (Dm7 G7 Cj7 Cj7) und jedesmal versucht, was anderes zu spielen, habe auf Akkord- und Durchgangstöne geachtet, und die Improvisation wurde melodiöser, weil ich nicht nur von gruntton zu Grundton und nur in Sekunden spielte.

    Ich habe stil got the blues, Europa, Samba patie gehört, und versucht mitzuspielen, und es wurde besser, als ich einfach alles frei mischte.
    vgl.:
    https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Akkordprogressionen#Diatonischer_Quintenfall

    Aber vermutlich bin ich zu einfach gestrickt. Ich brauch(t)e einfache nachvollziebare Konzepte, die einigermaßen erfolgversprechend sind.

    Daher richte ich meine Tipps auch nur an Anfänger, und nicht an Vollblutmusiker, wobei ich die Tipps, die ich weitergebe, oft von anderen Quellen übernommen und oder selbst ausprobiert habe.

    Was funktionierte gebe ich weiter
     
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  19. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.19   #19
    Nur, um die Diskussion wieder in hilfreichere Bahnen zu führen :)
     
  20. Kluson

    Kluson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.19   #20
    ok, das ist nicht meine Stärke - aber Tonleitern üben macht dann am meisten Sinn, wenn man sich parallel die zugehörigen Chordvoicings über das Griffbrett verteilt übt. Somit hat man auch einen Background über den man sich mit der T Leiter bewegen kann.

    Allerdings sind die Tonleitern an sich auch gut, alleine schon wegen des Timings und zur Übung des Anschlags. Koordination rechts/links kann man damit gut trainieren.
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.08.19, Datum Originalbeitrag: 16.08.19 ---
    spielt schon cool - und die Les Paul sieht an ihm aus wie eine Spielzeuggitarre
     
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