Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik

[B.B. Danny]

Tach zesamme! Und erst einmal ein großes Danke an relact für diese umfangreiche - und mittlerweile 9 Jahre alte und immer noch aktuelle - Einführung in eines der zentralen Themen des freien Gitarrenspiels. Das Big Picture ist eine ziemlich hilfreiche Darstellung.

Allerdings fällt mit die strikte Trennung zwischen Rhythmus und Soli schwer - vielleicht weil ich mich im Blues zuhause fühle. Für mich fühlt es sich eingängier an, sich von einer freien Begleitung Baustein für Baustein die Technik anzueignen, sodass Rhytmik und Soli fließend ineinander übergehen. Wenn man die klassischen Blues-Gitarristen analyisiert ist unschwer zu erkennen, dass diese im Grunde die gleichen Bausteine verwenden. Ebenso die großen Lead-Gitarristen, die über jeden Rhythmus "improvisieren". Man höre sich die verschiedenen Versionen von Eric Clapton an, die über die Jahrzehnte entstanden sind.

Gerade die Gitarren-Lehrer unter euch: Wie behandelt ihr die Thematik?

Wie seht ihr das? Ich freue mich eure Meinung zu hören.

 

[startom]

Hoi @B.B. Danny
Ich arbeite seit über drei Jahren nebenberuflich (ca. 20 - 25%) als Gitarrenlehrer und unterrichte querbeet Tonleitern, Fingerpicking, Akkordspiel, Anschlagmuster, Riffs und Licks aber auch musiktheoretische Grundlagen wie Harmonielehre, Intervalle, Aufbau der Tonleitern und daraus abgeleitet die Stufenakkorde etc. Kein Schüler ist wie der ander, darum klammere ich mich auch nicht an ein fixes Lehrmittel.

Jedoch steht in meinem Unterricht der Rhythmus immer als oberstes Gebot. Je nach Schüler/in braucht es etwas mehr oder weniger Aufwand, den Rhyhtmus haben nicht alle automatisch im Blut. Aber entgegen der Meinung vieler ist Rhythmusgefühl erlernbar.

Die Improvisation startet erst, wenn der Rhythmus sitzt und gewisse musiktheoretische Grundlagen verstanden wurden. Dazu gehört natürlich auch mal das bewusste Ausbrechen von starren Tonleitern. Was ich aber gar nicht mag, sind Sätze wie: "Musiktheorie behindert doch nur die Kreativität" oder "Alles ist erlaubt!" oder mein persönlicher Liebling: "Die Gitarrenhelden haben sich auch nie einen Deut um solche Sachen gekümmert!"

Kurz: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen.

 

[B.B. Danny]

@startom Danke für deine ausführliche Antwort. Letztendlich bewegt sich sogar der Blues in einem ziemlich engen musiktheoretischen Rahmen. Das freie Spiel und die Virtuosität der großen Blues-Legenden entfaltete sich ja erst durch die "Regeln"...so paradox es klingt. Robert Johnson beispielsweise spielte keinen Song zweimal auf die gleiche Art und Weise: Durch 'Bausteine' konnte er erst wirklich frei spielen. Improvisation und Rhythmus gingen frei ineinander über. Ich denke, man kann durch ein fundiertes Wissen von Musiktheorie und Rhythmuslehre nur gewinnen.

 

[Hans_3]

oder mein persönlicher Liebling: "Die Gitarrenhelden haben sich auch nie einen Deut um solche Sachen gekümmert!"

Die Krönung ist dann immer, wenn solche Aussagen (häufig genug) von Leuten kommen, deren persönliche Helden lange Jahre fundierte Ausbildung hatten . Und Theorie seinerzeit so fett mit Löffeln gefressen und praktisch in ihr Spiel und ihr Talent integriert haben, dass sie niemals mehr darüber nachdenken müssen.

 

[Maxi]

Die Krönung ist dann immer, wenn solche Aussagen (häufig genug) von Leuten kommen, deren persönliche Helden lange Jahre fundierte Ausbildung hatten . Und Theorie seinerzeit so fett mit Löffeln gefressen und praktisch in ihr Spiel und ihr Talent integriert haben, dass sie niemals mehr darüber nachdenken müssen.

Stimmt. Das geht stellenweiße soweit das sie Dinge nichtmal mehr allgemeingültig bennen können, sondern es auf natürliche art und weiße richtig machen. Hab mich dahingehend mal mit einigen renomierten Jazz Musikern unterhalten - da ist die Theorie stellenweiße auf dem Level das darüber sowieso nichtmehr geredet wird.

Ähnlich wenn man die Grammatik einer Sprache am anfang noch lernt, später aber so selbstverständlich verwendet das man irgendwann die Grammatik(zumindest die bennenung dieser) quasi vergessen hat.
Man braucht diese an dem Punkt aber auch nichtmehr - esseiden man möchte es jemand anderem erklären.

 

[Shoto]

Ich habe eine Frage zu den Bildern: Ich habe sowohl das Bild zu Schritt 4 als auch zu Schritt 3 versucht zu einem Playalong in der entsprechenden Tonart zu spielen, also beispielsweise die 2. Box bei Stufe 4 beginnend im 5.Bund auf der tiefen E-Saite zu einem Playalong in Am und einem in C-Dur (sollte ja jeweils passen). Wenn ich alle Töne in dieser Box spiele dann sind auch einige Töne dabei die nicht passen (bzw. für mich nicht passend klingen). Ist die Anwendung des Bilds so korrekt oder verstehe ich die Systematik falsch? Ich nehme an diese Systematik wird sich bei den weiteren Bildern so fortsetzen?

Ich habe nicht alle Saiten des Threads durchgelesen, sollte die Frage also bereits aufgetreten sein bitte ich um Entschuldigung.

 

[Beach]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich Deine Frage ganz richtig verstanden habe!? Du meinst Du hast den Fingersatz "1.Moll / 5. Dur Lage am 5. Bund" gespielt und dabei alle Noten, auch die kleinen Noten gespielt?

 

[Hans_3]

Kann auch an der harmonischen Struktur der Playalongs liegen, z.B. kann C7 eben nicht mit C-dur (ionisch) bespielt werden. Welche Akkorde kommen denn darin jeweils vor? Gibt's einen Link dazu?

 

[Shoto]

@Beach ja genau, ich entnehme deiner Frage mal, dass das nicht korrekt war? Wie würde ich die Bilder denn korrekt lesen?

@Hans_3 ich muss mal daheim suchen, ob ich es noch finde. Ich habe auf youtube einfach "Playalong" eingegeben, mir die Tonart angesehen und losgespielt

 

[Hans_3]

Wie würde ich die Bilder denn korrekt lesen?

Vor allem erstmal die kleinen eckigen Markierungen nicht mitspielen. Das sind zusätzliche Töne, die nicht in jedem Zusammenhang passen.

 

[Shoto]

Vor allem erstmal die kleinen eckigen Markierungen nicht mitspielen. Das sind zusätzliche Töne, die nicht in jedem Zusammenhang passen.

Ok, dann halte ich mich erstmal an die Runden, das hilft mir schonmal deutlich weiter

 

[dubbel]

ich finde die abbildungen zu den ersten schritten auch verwirrend, weil überfrachtet mit details, die an der stelle noch keine rolle spielen.

besser fände ich sowas:

 

[Shoto]

@dubbel ich bin tatsächlich auch verwirrt, weil ich den komplexen Inhalt der Grafik einfach so nicht erfassen kann. Die "Standardpentatonik" kenne ich, Bluenote war auch kein Problem, aber alles außenrum war für mich nicht einzuordnen, ob ich es dazu spielen kann/soll/muss oder eben nicht...
Wenn sich irgendwer nochmal die Mühe machen möchte das Bild in wenigen einfachen Worten zu erklären wäre ich nicht abgeneigt...

 

[dubbel]

Die "Standardpentatonik" kenne ich, Bluenote war auch kein Problem, aber alles außenrum war für mich nicht einzuordnen, ob ich es dazu spielen kann/soll/muss oder eben nicht...

meine interpretation: bei den frühen schritten 3 oder 4 geht es nur um die töne der pentatonik.
alles andere ist zu dem Zeitpunkt noch nicht thema. trotzdem ist es auf der abbildung, was verwirrt, weil (noch) irrelevant.

 

[Shoto]

alles andere ist zu dem Zeitpunkt noch nicht thema. trotzdem ist es auf der abbildung, was verwirrt, weil (noch) irrelevant.

Achso...unter dem Gesichtspunkt arbeite ich mich einfach mal weiter durch die Texte. Vielen Dank

 

[Beach]

arbeite ich mich einfach mal weiter durch die Texte.

Ja, nur mit dem Big-Picture kann man als Einsteiger nicht viel anfangen. Man muss sich schon die Texte mit den vielen Erklärungen dazu Stück für Stück "erarbeiten". Wenn man das dann geschafft und verinnerlicht hat, ist das Picture aber ein ganz schönes Hilfsmittel auf das man immer mal wieder raufschauen kann. Ich habe es hier zwischenzeitig schon in eine Folie geschweißt in meiner Übungsecke angepinnt.

LG Kay

 

[Shoto]

Ja, nur mit dem Big-Picture kann man als Einsteiger nicht viel damit anfangen. Man muss sich schon die Texte mit den vielen Erklärungen dazu Stück für Stück "erarbeiten". Wenn man das dann geschafft und verinnerlicht hat, ist das Picture aber ein ganz schönes Hilfsmittel auf das man immer mal wieder raufschauen kann. Ich habe es hier zwischenzeilig schon in eine Folie geschweißt in meiner Übungsecke angepinnt.

Damit ist dann mein Ziel der nächsten Wochen (neben Blues you can use) definiert

 

[relact]

ich bin tatsächlich auch verwirrt, weil ich den komplexen Inhalt der Grafik einfach so nicht erfassen kann. Die "Standardpentatonik" kenne ich, Bluenote war auch kein Problem, aber alles außenrum war für mich nicht einzuordnen, ob ich es dazu spielen kann/soll/muss oder eben nicht...
Wenn sich irgendwer nochmal die Mühe machen möchte das Bild in wenigen einfachen Worten zu erklären wäre ich nicht abgeneigt...

Ich hab das Bild so gemacht, weil ich alles was ich brauche, auf einer Seite beisammen haben möchte. Und ich mir Neues am besten merke, wenn ich es in Bezug zu bereits Gelerntem bringen kann. Das heißt aber auch, dass ich Komplexität auch gut reduzieren kann, auf das was im jeweiligen Fall notwendig ist. Damit ist das Bild mein persönlicher Zugang. Wem es hilft, der kann es gerne verwenden. Wen es verwirrt, der kann natürlich auch andere Wege gehen. Jeder mus seinen eigenen Zugang finden.

Zum Gebrauch: Du beginnst mit den großen Punken, das ist die Pentatonik und vergisst zunächst den ganzen Rest, der Dich verwirrt. Falls Du später mal auf die Idee kommen solltest, Dur oder Moll oder andere Modi zu probieren, ergänzt Du die 5-Tonleiter durch Hinzunahme von den kleinen Punkten zur 7-Tonleiter. Durch Ergänzung sollte alles was man mit der 5-Tonleiter bis dahin kann erhalten bleiben und im künftigen Spielen mit der 7-Tonleiter leichter integrierbar sein.

 

[Shoto]

Ich hab das Bild so gemacht, weil ich alles was ich brauche, auf einer Seite beisammen haben möchte. Und ich mir Neues am besten merke, wenn ich es in Bezug zu bereits Gelerntem bringen kann. Das heißt aber auch, dass ich Komplexität auch gut reduzieren kann, auf das was im jeweiligen Fall notwendig ist. Damit ist das Bild mein persönlicher Zugang. Wem es hilft, der kann es gerne verwenden. Wen es verwirrt, der kann natürlich auch andere Wege gehen. Jeder mus seinen eigenen Zugang finden.

Ich wollte das Bild und die dahintersteckende Arbeit nicht kritisieren, es ist mir wichtig dass das klar ist. Ich sehe das Potenzial in diesem Bild und will es deshalb auch verstehen.

Danke für die zusätzliche Erklärung jetzt sehe ich schon klarer. Verstehe ich es denn richtig, dass ich um Dorisch zu spielen auch alle Töne der Durskala spiele nur eben mit dem hellblauen Punkt beginnend?

 

[dubbel]

ich schliesse mich shoto an: super thread.

Ich hab das Bild so gemacht, weil ich alles was ich brauche, auf einer Seite beisammen haben möchte.

aus sicht eines anfängers würde ich die komplexität anfangs reduzieren.
ein paar Prinzipien zum lernen sagen ja eben: man geht vom leichten zum schweren, vom einfachen zum komplexen (usw., da gibts noch mehr).

es ist erst mal sicher leichter, sich mit 5 tönen bekannt zu machen und das entsprechend abzubilden.
und darauf würde ich schritt für schritt aufbauen und die entsprechenden abbildungen mit mehr details versehen, also nach und nach mehr und mehr dazunehmen.