Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik

[cikl]

Nein, das widerspricht sich nicht. Im Beitrag von Lynn geht es lediglich um die Entstehung der Modi, nicht aber um deren Klang bzw. deren Anwendung. Den Klang eines bestimmten Modus bekommst du erst, wenn du über bestimmte Akkorde spielst. Wenn deine Harmonik/dein Stück einfach in C-Dur ist und du darüber Töne aus C-Dur spielst, egal mit welchem du beginnst, klingt es immer Ionisch. Ist dein Stück aber in G und du spielst darüber den Tonvorrat von C-Dur klingt es (G-)Mixolydisch. Hier hatte ich dazu mal ein simples Beispiel: https://www.musiker-board.de/vb/har...er-tonart-modus-entspricht-diese-sequenz.html

 

[Ziggla]

Danke für deine Antwort! Aber das ist glaube ich nicht das, was ich gemeint habe. Konkret geht es um den Satz hier:

Daraus folgen insgesamt 7 verschiedene Modes von C-Dur aus, die alle einen eigenen charakteristischen Klang aufweisen aufgrund ihrer verschiedenen Intervalle, obwohl sie alle die gleichen Töne wie die C-Dur Tonleiter aufweisen.

EDIT: Nur nochmal zur Kontrolle das ich das Zeug prinzipiell verstanden hab. Prinzipiell ist beispielsweise E-Phrygisch das selbe wie C-Ionisch, schließlich enthalten ja beide Modes die selben Töne.

Wenn ich jetzt über einen C-Dur Akkord C-ionisch spiele, klingt das ganze Ionisch, wenn ich über einen E-Dur akkord Spiele klingts (E-)Prygisch - als Analogie zu deinem Beispiel cikl, das müsste eig. so stimmen wenn ich mich nicht täusche.

Wenn ich aber keinen Hintergrundakkord/Ton habe und lediglich C-Ionisch spiele, klingts halt ionisch. Und zwar EGAL von welchem Ton ich anfange zu spielen - da setzt dann meine Frage an. Wenn ich ohne Hintergrundakkord E-Phrygisch spiele, klingts doch laut diesem Thread hier genauso als ob ich C-Ionisch spielen würde - sind ja schließlich die selben Töne, nur die Halbtonabstände sind anders. Lynn sagt aber (siehe den zitierten Absatz) das die verschiedenen Modes von C-Dur trotzdem anders klingen.

EDIT2: Ich stelle praktisch diese zwei Abschnitte "gegeneinander":
1.

Damit die Modi der Kirchentonleiter ihre Klangcharakteristik entfalten - also "richtig" klingen -, muss man die jeweilige Tonleiter des Modus immer zu "etwas" in Relation setzen. Und zwar zu jenem Akkord, über dem die Tonleiter gespielt wird, beziehungsweise zum Grundton der Tonleiter. Eine Tonleiter erhält die Klangcharakteristik Ionische, Dorisch, Aeolisch etc. erst in Bezug zum darunter liegenden Akkord, über den ich diese Tonleiter spiele. Dieser Akkord definiert den Grundton der Tonleiter. In welchen Intervallen (Tonabständen, Schrittfolgen) ich nun alle weiteren Töne in Relation zum Grundton spiele, ist der Ursprung der unterschiedlichen Klangcharakteristik der einzelnen Modi.

Achtung: Das sollte aber nicht zu der Täuschung verleiten, dass beim Spielen zu einem Akkord der Anfangston meiner Tonleiterübung den Grundton definiert. Zur Erklärung verwende ich das C als Grundton. Zur Vereinfachung nehmen wir an, wir spielen nur über einen einzigen Akkord, nämlich C-Dur. Mit den Tönen C - D - E - F - G - A - H - C bleibt die Klangcharakteristik immer ionisch, egal in welcher Reihenfolge und mit welchem Anfangston diese Töne über C-Dur gespielt werden! Das heißt: zu einem C-Dur Akkord klingt das gesamte Big Picture (mit Ausnahme der Blue Note) IMMER ionisch - ganz egal wie und ich in welcher Reihenfolge ich die sieben bunten Punkte spiele!

gegen:
2.

Daraus folgen insgesamt 7 verschiedene Modes von C-Dur aus, die alle einen eigenen charakteristischen Klang aufweisen aufgrund ihrer verschiedenen Intervalle, obwohl sie alle die gleichen Töne wie die C-Dur Tonleiter aufweisen.

 

[cikl]

Ich denke schon, dass du das gemeint hast. Wenn du die Tonleiter so alleine spielst ergibt sich natürlich auch schon ein charkteristischer Klang. Das ist musikalisch aber ziemlich irrelevant, da sich die musikalische Wirkung erst im musikalischen Zusammenhang ergibt. Und da spielst du ja nicht einfach eine ganze Tonleiter über nur einen Dreiklang. Es macht also wenig Sinn die Wirkung der Modi losgelöst von der Harmonik (der Begleitung) zu betrachten.
Wichtig ist neben dem Tonvorrat das tonale Zentrum. Guck z.B. auch mal hier: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/313950-akkord-skalen-theorie-theorie-die-praxis.html

 

[relact]

Nur nochmal zur Kontrolle das ich das Zeug prinzipiell verstanden hab. Prinzipiell ist beispielsweise E-Phrygisch das selbe wie C-Ionisch, schließlich enthalten ja beide Modes die selben Töne.

Zur Kontrolle:

Von den Tönen her kannst Du C-Ionisch und E-Phrygisch gleich setzen. Der Unterschied liegt in der Schrittfolge:
C-Ionisch: g - g - h - g - g - g - h
E-Phrygisch: h - g - g - g - h - g - g
Aufgrund der großen Terz klingt C-Ionisch nach Dur, aufgrund der kleinen Terz klingt E-Phrygisch eher nach Moll.
Und wie cikl ganz richtig geschrieben hat:

Das ist musikalisch aber ziemlich irrelevant, da sich die musikalische Wirkung erst im musikalischen Zusammenhang ergibt. Und da spielst du ja nicht einfach eine ganze Tonleiter über nur einen Dreiklang. Es macht also wenig Sinn die Wirkung der Modi losgelöst von der Harmonik (der Begleitung) zu betrachten.
Wichtig ist neben dem Tonvorrat das tonale Zentrum.

Damit das ganze überhaupt einen Sinn bekommt, musst Du die Leiter zu etwas in Bezug setzen: zu einer Akkordbegleitung oder zu einem Grundton:

C-Ionisch heißt es, weil Du Dich auf den Grundton C beziehst oder auf einen Akkord mit Grundton C. E-Phrygisch heißt es, weil Du Dich auf den Grundton E oder einen Akkord mit Grundton E beziehst. Das ist im Prinzip etwas ganz anderes.

Wenn ich jetzt über einen C-Dur Akkord C-ionisch spiele, klingt das ganze Ionisch, wenn ich über einen E-Dur akkord Spiele klingts (E-)Prygisch

Wenn Du C-Ionisch über einen C-Dur Akkord spielst, dann klingt das sehr vertraut nach C-Dur = C-Ionsich. Wenn Du E-Phrygisch über einen E-Dur Akkord spielst, reibt sich die große Terz des E-Dur Akkordes (G#) mit der kleinen Terz von E-Phrygisch (G). Versuch mal E-Phrygisch über den E-Moll-Akkord, das klingt für Dich wahrscheinlich besser und weniger disharmonisch.

Wenn ich aber keinen Hintergrundakkord/Ton habe und lediglich C-Ionisch spiele, klingts halt ionisch. Und zwar EGAL von welchem Ton ich anfange zu spielen

Nein, das ist nicht egal. Wenn Du die bloße Leiter spielst - völlig isoliert und zu keiner Akkordbegleitung dazu - wird Dein Ohr (ohne dass ich Deine Hörgewohnheiten kenne ) sehr wahrscheinlich den ersten von Dir gespielten Ton als Grundton identifizieren und die anderen sechs Töne auf Deinen ersten Ton (den Grundton) beziehen.

da setzt dann meine Frage an. Wenn ich ohne Hintergrundakkord E-Phrygisch spiele, klingts doch laut diesem Thread hier genauso als ob ich C-Ionisch spielen würde

Nein. Das steht ganz anders da. Das hast Du schlampig gelesen oder nicht richtig verstanden. Ich beziehe mich in beiden von Dir zitierten Absätzen auf eine Akkord-Begleitung bzw. auf einen Grundton, Lynn trifft dieselbe Aussage wie ich (er bezieht seine Skalen immer auf den selben Grundton). Aber ich hoffe, ich hab Dein Missverständnis durch Beantwortung Deiner Fragen klären können.

Um den Unterschied zu verstehen, recorde Dir die Akkorde oder lass einen Freund die Akkorde spielen, während Du dazu die Leiter spielst. Dann hörst Du den Unterschied.

Greetz relact

 

[Ziggla]

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Nein. Das steht ganz anders da. Das hast Du schlampig gelesen oder nicht richtig verstanden. Ich beziehe mich in beiden von Dir zitierten Absätzen auf eine Akkord-Begleitung bzw. auf einen Grundton, Lynn trifft dieselbe Aussage wie ich (er bezieht seine Skalen immer auf den selben Grundton). Aber ich hoffe, ich hab Dein Missverständnis durch Beantwortung Deiner Fragen klären können.

Greetz relact

Ich habs falsch verstanden - bzw. einfach vollkommen falsch gedacht !
Ich frag mich auch gerade wie ich so blöd sein konnte, mir fällts gerade wie Schuppen von den Augen....eieieiei

Danke für die Antwort!

 

[Ziggla]

So, ich nochmal ...

Ich hab jetzt einfach mal ein selbst gewähltes Beispiel genommen, an dem ich versuche mein "Wissen" mal auszutesten - wenn das was ich schreibe richtig sein sollte, können vielleicht andere User was damit anfangen.
Name des Stücks ist Chili Pepper 101, ein Jazz Stück das wir mit der Big Band spielen.

Akkordfolge ist:

Bb-Eb-F-Bb-Eb-F-Bb-Bb/D-Eb-C7/E

Im Solo:
Bb-Eb-F-Bb-Eb-F-Bb-Bb/D-Eb-C7/E-F7-Bb

Sodalla. Das ganze ist anscheinend eine I-IV-V Kadenz (mit Ausnahme des C7/E Akkords), die Tonart ist Bb - Dur.

Am einfachsten ist es nun, wenn ich mit der G-Moll/Bb-Dur Pentatonik darüber soliere. Um das ganze noch etwas zu erweitern, nehme ich mir meine Modes zur Hilfe.
Ich kann nun mit Bb-Ionisch anfangen, der erste Akkord ist schließlich ein Bb-Dur.

Nun kommt der Wechsel zum Eb-Akkord. Sobald dieser Akkord gespielt wird, verändert sich mein Grundton, und somit auch mein Mode. Ohne das ich einen einzigen Fingersatz anders spiele, klingt mein ursprüngliche Bb-Ionische Skala ganz anders, und ich spiele Eb-Lydisch.

Nun kommt der Wechsel auf das F-Dur. Ich bleibe wieder im selben Fingersatz und plötzlich klingt meine E-Lydische Skala nicht mehr wie E-Lydisch, sondern wie F-Mixolydisch, da sich ja der Grundton verändert.

Nun kommt wieder der Wechsel auf Bb-Dur, und meine F-Mixolydische Skala klingt nun - ohne das ich irgendeinen Fingersatz verändere - wieder wie Bb-Ionisch.

So verändern sich zwar aufgrund der Akkordwechsel die Modes die ich spiele, allerdings ohne das ich meinen Fingersatz verändern muss.

Wenn ich jetzt ganz lustig bin, kann ich zu jedem Akkord die Ionische Tonleiter spielen, wobei ich dann bei jedem Akkordwechsel den Fingersatz verändern muss - dann klingt meine Improvisation immer Ionisch, da ich die Skala ja dem zu Grunde liegenden Akkord angepasst habe.


So, und jetzt sagt mir bitte bitte das das was ich gerade geschrieben habe, richtig ist ...

@Brian May: habs ausgebessert, danke!

 

[Brian May]

abgesehen davon dass du nicht E-Lydisch, sonder Eb-Lydisch spielst, ist das richtig.

Im Grunde ist das alles ganz einfach: Bei gleichbleibender Tonleiter ändert sich mit jedem Akkordwechsel der Modus. Und andersrum genauso: Bei gleichbleibendem Akkord ändert sich der Modus durch den Wechsel der Tonleiter

 

[thomashöfler]

hallo ich bin sehr verwirrt aber das macht nichts ich wollte nur wissen kann ich auser C / a
auch G / e und F / d mit zu meinem solo hinzu fügen da sie ja auch die Töne von C enthalten oder solte ich das tunlichts lassen?

 

[relact]

Ja sicher, wenn Du die C-Dur bzw. A-Moll Tonleiter verwendest, passt diese auch über die Akkorde F, Dm, G und Em.

Vielleicht hilft es Dir, deine Verwirrung zu lichten, wenn Du Dir dieses Post zum Thema Tonart bestimmen und erkennen duchliest!

Greetz relact

 

[thomashöfler]

das hilft danke werde mal noch viel probieren und mal was komponieren

 

[chelito]

Kurze Frage: Wo finde ich Licks, die auf der Moll-Pentatonik basieren? Brauche nämlich weitere Ideen für meine Soli.

edit: Toll wären Seiten wie diese, wo es die Licks auch gleich als Guitar-Pro-Version gibt

 

[Mashooveraner]

auch, wenn die erstellung des threads nun schon ne weile her ist - großes lob an relact für alles! ich konnte die eine oder andere lücke nun füllen und bewege mich nun auch einen zacken souveräner auf dem griffbrett.

hab mir den gesamten thread durchgelesen...immer gut, wenn alles nochmal von vorn erklärt wird. daumen hoch!

cheers...

 

[relact]

Danke Mashooveraner fürs Feedback. Freut mich, dass Dir der Thread weiterhilft! Die Thematik bleibt ja eigentlich immer aktuell, ganz egal, wann der Thread erstellt wurde.

Du hast den ganzen Thread gelesen? Wow, sehr fleißig ... ... es soll auch andere geben, die wegen der Fülle w.o. geben ...

Wo finde ich Licks, die auf der Moll-Pentatonik basieren?

Toller Link, danke fürs Posten. Der wird sicher einigen hier gefallen und weiterhelfen!

Licks findest Du beispielsweise auf youtube unter dem Stichwort "guitar lessons", mit der ergänzung "minor" kannst Du auf Moll-Licks einschränken. Aber auch bei den Rock Licks sind sehr viele auf der Moll-Penta basierend.

GuitarPro verwende ich nicht, insofern hab ich auch nie darauf geachtet. Sorry.

 

[MasterChief]

Hut ab vor deiner leistung und vielen dank dafür

 

[Whorácle]

Unglaublich, GENAU sowas hab ich gesucht. Danke.

Mfg Michi

 

[XenoTron]

Wo genau liegt denn jetzt der unterschied zwischen der Moll und Dur Pentatonik?

So wie ich es verstanden hab ist z.b. das C Dur/A Moll Penta Muster das gleiche jedoch hängt das davon ab ob der Song nun in A Moll oder C Dur ist.

Richtig so?

Also das die Patterns bei diesen beiden Tonleitern quasi die gleichen sind es aber darum geht ob man die Tonleiter halt von A oder von C als Grundton ausgehend spielt.

 

[Hans_3]

jedoch hängt das davon ab ob der Song nun in A Moll oder C Dur ist.

... aber darum geht ob man die Tonleiter halt von A oder von C als Grundton ausgehend spielt.

Theoretisch richtig. Versuch aber, von dem Denken wegzukommen, dass eine Improvisation bspw. in a-moll unbedingt mit dem Ton A anfangen muss. Und auch das Hoch- und Runterspielen einer Tonleiter macht ja noch keine interessante Melodie.

 

[XenoTron]

Also ist wenn jemand von Moll Pentatonik redet eine Pentatonik gemeint die einen Moll Grundton hat und dazu analog das zur Dur Pentatonik ?

 

[nighthawkz]

Ja, im Prinzip.

 

[relact]

Also ist wenn jemand von Moll Pentatonik redet eine Pentatonik gemeint die einen Moll Grundton hat und dazu analog das zur Dur Pentatonik ?

Ein Grundton – oder generell ein einzelner Ton – kann nicht Moll oder Dur sein. Von Moll und Dur spricht man im Zusammenhang einer Tonfolge oder eines Mehrklangs.

Penta bedeutet, dass Du fünf Töne in der Tonfolge hast!
Wenn jemand von Moll-Penta spricht, meint er die Tonfolge Prim – kl. Terz – Quart – Quint – kl. Septim.
Wenn jemand von Dur-Penta spricht, meint er die Tonfolge Prim – Sekund – gr. Terz – Quint – gr. Sext.

Und das egal in welcher Reihenfolge (Melodie) oder an welcher Position am Griffbrett (Lage) er diese Intervallkombination spielt.

Greetz relact