Improvisieren: Ich komme einfach nicht mehr weiter

  • Ersteller tobi452
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Modi heißt? Fingersätze?

Nicht ganz. Das Internet und Bücher liegen dir offen, mach was draus! Die Modi werden auch die Kirchentonleitern genannt, ich würde fast sagen auf ihnen basiert unser ganzes westliches Musiksystem - mehr oder weniger. Du bekommst die 7 Modi, in dem du von jedem Ton einer Tonleiter eine eigene Tonleiter bildest - nur mit den Tönen die "erlaubt" sind. Beispiel C-Dur, wäre C-D-E-F-G-A-H-C. Und das gleiche jetzt von D, also: D-E-F-G-A-H-C-D. Und nun von E, also: E-F-G-A-H-C-D-E. Und so weiter. Wenn du das Spiel bis zum H weitergespielt hast, hast du deine 7 Modi. Jeder Modus hat eine andere Intervallstruktur, weil du nämlich nur die Töne aus C-Dur genommen hast und die Halbtonschritte (zwischen E und F, und H und C) gleichgeblieben sind. Somit hat die "zweite" Skala von D aus, diese Intervallstruktur: 1 2 b3 4 5 6 7. Heißt: Dorisch. Ist fast gleich wie Moll (1 2 b3 4 5 b6 7) - die große Sexte macht den Unterschied.
Diese Intervallstrukturanalyse kannst du auf jeden Modus anwenden. Der dritte Modus fängt zB mit einem Halbtonschritt an (E nach F), der vierte Modus hat eine #4 und j7, und und und ... das verwirrt dich jetzt bestimmt mehr als es dir hilft. Wie gesagt: google ist dein Freund! ...und YouTube auch. Such das Internet einfach nach den Modi/Modes/Kirchentonleitern ab und lerne die Fingersätze peu à peu auswendig und WIE du sie anwendest auf ein bestimmtes Stückchen Musik.
Beispiel, Modus 1: Ionisch (oder Dur). Beschäftige dich eine ganze Woche mit dem Modus "Ionisch". Lerne den Fingersatz (den du schon richtig aufgeschrieben hast), wo welcher Ton ist, welches Intervall und so weiter. Dann nimmst du dir einen Backingtrack oder nimmst dir eine Dur-Progression auf, zB 1 Takt G-Dur, 1 Takt h-Moll und 2 Takte C-Dur. Dann versuchst du Melodien oder kleinere Phrasen aus dem Fingersatz zu saugen und über die Progression zu spielen. Deine Ohren weisen dir den Weg, du wirst merken welche Töne "stabiler" über die Akkorde klingen und welche nicht. Konzentrier dich auch auf die Halbtonschritte.
In der zweiten Woche lernst du den dorischen Modus und beschäftigst dich in dem Umfang wie zuvor in Woche 1 mit dem ionischen Modus. Dazu kannst du dir wieder einen Backingtrack suchen oder selbst einen einspielen, dieses Mal zB 1 Takt A7 und 1 Takt D7. Nicht erschrecken, da steht wirklich A7 (=Dominantseptakkord, besteht aus Grundton - großer Terz (!) - Quinte - kleiner Septime) ... auch wenn ich vorher geschrieben habe dass Dorisch fast gleich Moll ist (also beides mit kleiner Terz) und du bei einem A7 eine große Terz hast. Diese kleine "Reibung" ist jedoch zu verschmerzen, du wirst auch schnell hören welche Töne "stabil" und cool klingen und welche nicht. Ziemlich cool wäre zB ein Halbtonbend von der großen Sexte zur kleinen Septime. ;)
Und in der dritten Woche geht das Spiel wieder so weiter. Das mag zwar lange aussehen bis du alle Modi kannst, aber ich würde diese Zeit auf jeden Fall in Kauf nehmen mich ordentlich damit auseinander zu setzen. Wenn du alle Modi durch hast (zB in G-Dur), dann kannst du in Tönen schon das ganze Griffbrett abdecken, vom 3. Bund E-Saite bis zum 15. Bund (Grundtöne von G) und noch darüber hinaus.

1. Ich würde mal sagen die E Dur Tonleiter.

Und welche Töne sind das? ...welcher Modus ist das? ...welche Modi können über einen stinknormalen E-Dur spannend/interessant klingen?
Es ist ziemlich cool mal "auszubrechen" und statt dem offensichtlichen "Ionisch" (welches bestimmt passt) mal "Lydisch" zu spielen (Dur-Tonleiter mit #4 statt 4).
Wie gesagt, lies dir alles was du finden kannst zu den Modi durch und lerne diese erstmal zu verstehen. Nach und nach wird dir das hier von mir geschriebene klar werden. ;)

2. Bei Moll würde ich den siebten Ton nen Hablton höher setzen.

Gut, dass ich gefragt habe. "Harmonisieren" bedeutet nicht (wie du das gedeutet hast) aus einer Tonart eine "harmonische" (Moll)-Tonart zu machen (was mit dem erhöhen der Septime um einen Halbton stimmen würde) sondern auf jeden individuellen Ton Terzen zu stapeln, entweder als Drei- oder als Vierklang.
Beispiel in C-Dur: du nimmst dir ein Blatt Notenpapier, schreibst die C-Dur Tonleiter auf und schichtest auf jeden Ton die Terzen. Das wäre bei C noch das E und G. Beim nächsten Ton D, schichtest du noch den Ton F und A darauf. Beim E wären das die Töne G und H. Und so weiter. Wenn du am Ende angekommen bist, hast du 7 Dreiklänge. Dann hast du nämlich die Durtonleiter harmonisiert. Du hast 7 Akkorde oder Dreiklänge und jeder Akkord ist anders. Du erhälst auf der 1. Stufe einen Durakkord, auf der 2. und 3. einen Mollakkord, auf der 4. und 5. wieder einen Durakkord, auf der 6. Stufe einen Mollakkord und auf der 7. Stufe einen verminderten (nur kleine Terzen, das Rahmenintervall ist eine verminderte Quinte). Mit diesem Schritt weißt du genau, welche Akkorde zu einer Tonart gehören.
Beispiel wieder in C-Dur. Du bist mit deiner Band oder einem Gitarristen am Jammen und ihr spielt in C-Dur, dann möchtet ihr den Akkord wechseln - woher weißt du dass, wenn du auf F wechseln wolltest, du keinen Mollakkord spielen "dürftest" (eigentlich gibt's da keine genauen Regeln, das ist aber alles erstmal Einsteigerwissen) ? Richtig, weil auf der 4. Stufe einer Durtonleiter ein Durakkord ist, also spielst du F-Dur und ... es klingt richtig. :great:


Macht nichts. Nimm dir 7 Wochen Zeit um die Modi zu lernen und dann siehst du es quasi vor deinen Augen. ;)


Ich hoffe der Post erschreckt dich nicht. Lies es dir durch. Schau dir die Modi an und eigne dir dazu Wissen an. Lies meinen Post erneut, und dir wird nicht mehr alles so fremd sein. ;)

Beste Grüße!
 
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Gut, dass ich gefragt habe. "Harmonisieren" bedeutet nicht (wie du das gedeutet hast) aus einer Tonart eine "harmonische" (Moll)-Tonart zu machen (was mit dem erhöhen der Septime um einen Halbton stimmen würde) sondern auf jeden individuellen Ton Terzen zu stapeln, entweder als Drei- oder als Vierklang.
Beispiel in C-Dur: du nimmst dir ein Blatt Notenpapier, schreibst die C-Dur Tonleiter auf und schichtest auf jeden Ton die Terzen. Das wäre bei C noch das E und G. Beim nächsten Ton D, schichtest du noch den Ton F und A darauf. Beim E wären das die Töne G und H. Und so weiter. Wenn du am Ende angekommen bist, hast du 7 Dreiklänge. Dann hast du nämlich die Durtonleiter harmonisiert. Du hast 7 Akkorde oder Dreiklänge und jeder Akkord ist anders. Du erhälst auf der 1. Stufe einen Durakkord, auf der 2. und 3. einen Mollakkord, auf der 4. und 5. wieder einen Durakkord, auf der 6. Stufe einen Mollakkord und auf der 7. Stufe einen verminderten (nur kleine Terzen, das Rahmenintervall ist eine verminderte Quinte). Mit diesem Schritt weißt du genau, welche Akkorde zu einer Tonart gehören.
Beispiel wieder in C-Dur. Du bist mit deiner Band oder einem Gitarristen am Jammen und ihr spielt in C-Dur, dann möchtet ihr den Akkord wechseln - woher weißt du dass, wenn du auf F wechseln wolltest, du keinen Mollakkord spielen "dürftest" (eigentlich gibt's da keine genauen Regeln, das ist aber alles erstmal Einsteigerwissen) ? Richtig, weil auf der 4. Stufe einer Durtonleiter ein Durakkord ist, also spielst du F-Dur und ... es klingt richtig. :great:

Ach so. Das mit den Dreiklängen/Leitereigenen Akkorden wusste/konnte ich schon. Ich wusste nur nicht, dass sich das Harmonisieren nennt.


Ich glaube, die Modi werde ich erst mal weglassen.

Ach ja: Könnte mir noch jemand sagen, was man an Theorie alles wissen "muss"?
Also ich hab mir bis jetzt mal den Aufbau ner Dur und Moll Tonleiter angesehen, den Quintenzirkel kann ich auswendig (mit den dazugehörigen Vorzeichen), das mit den Dreiklangschichtungen hab ich soweit kapiert und Pentatoniken. Außerdem hab ich mich noch ein bisschen mit dem Griffbrett auseinandergesetzt.
 
Was Du auf jeden Fall nicht vergessen darfst ist folgendes:
Gitarre - Spielen ist auch ein Handwerk! Es ist zwar schön, auf Notenpapier "Terzen übereinander zu stapeln", aber ich habe manchmal das Gefühl, der eine oder andere vergisst, dass es um das Gitarre - "Spielen" geht, also den ganz trivialen Vorgang, verschiedene Saiten so mit den Fingern zu bearbeiten, dass Töne entstehen. Ich habe bisher selten gehört, dass jemand derartig akademisch improvisiert hat!
Diese musiktheoretischen Ausflüge sind sicherlich gut gemeint und können auch hilfreich sein, aber, und ich schreibe es noch einmal und danach bin ich ruhig, man muss es auch auf das Griffbrett bringen. Und da sehe ich bei den meisten, die meinen, nicht improvisieren zu können, das größte Problem.

Aber eins natürlich klar. Wenn der TE diesen Weg gehen will, so ist das seine Entscheidung. Ich fürchte nur, dass die Gefahr besteht, dass er irgendwann zwar theoretisch alles drauf hat, aber praktisch nicht mehr umsetzen kann, weil er verlernt hat, Gitarre zu spielen.

Ich finde es allerdings wichtig, das ganze Thema auch 'mal aus einer eher praxisorientierten Sicht zu beleuchten, ohne behaupten zu wollen, dass meine Ansicht die alleinig richige sein muss.
 
Na ja. Ich habe jetzt seit vier Jahren nur Gitarre gespielt und mir ist die Theorie am Arsch vorbeigegangen. Also dürfte es jetzt doch nicht schaden nach vier Jahren mal ein bisschen Theorie mit reinzunehmen...
 
...Ach ja: Könnte mir noch jemand sagen, was man an Theorie alles wissen "muss"?...

Das ist schon wieder so eine Frage... "Alles, was du wissen willst und brauchst!"... ;) Man muss das ganze "Zeug" ja auch sinnvoll einsetzen können/wollen und es ordentlich verinnerlichen, um es mal etwas pragmatischer zu beantworten... Frag dich halt, was dir (noch) fehlt, wenn du etwas sicher gelernt hast und "richtig" anwenden kannst?

Oder lerne einfach die Musiktheorie von A bis Z, weil es dich interessiert...
 
Na ja. Ich habe jetzt seit vier Jahren nur Gitarre gespielt und mir ist die Theorie am Arsch vorbeigegangen. Also dürfte es jetzt doch nicht schaden nach vier Jahren mal ein bisschen Theorie mit reinzunehmen...

Na, wenn das so ist. Dann nichs für ungut. Vergiss einfach, was ich geschrieben habe.
 
Ich weis schon, was du meinst. Wenn man das zwar verinnerlicht hat, aber auf der Gitarre nicht spielen kann bringt einem das als Gitarrist nichts.
 
Aber eins natürlich klar. Wenn der TE diesen Weg gehen will, so ist das seine Entscheidung. Ich fürchte nur, dass die Gefahr besteht, dass er irgendwann zwar theoretisch alles drauf hat, aber praktisch nicht mehr umsetzen kann, weil er verlernt hat, Gitarre zu spielen.

Ich glaube kaum, dass der TE die komplette Theorie, seien es die Modi oder Akkordwissen, auf dem Notenpapier durchgeht und erst dann auf die Gitarre überträgt wenn er schon 'alles' kann. Das wäre totaler Schwachsinn. Theorie macht 1. ohne Instrument absolut keinen Spaß (es sei denn man möchte gerne abstruse 12-Ton-Reihen entwickeln und lustig Krebse und Umkehrungen bilden - bitte schön!) und 2. lässt es sich am Instrument viel einfacher nachvollziehen.

Solche Dinge wie die Modi oder Harmonisieren einer Tonleiter mögen schriftlich echt trocken herüber kommen, aber wer macht das schon?
Wir spielen Gitarre weil's ein geiles Instrument ist - warum soll man nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen und gleichzeitig sowohl technisch am Instrument, als auch theoretisch mit dem Instrument wachsen?
 
Da hast Du sicherlich recht. Ich fürchte nur manchmal, dass die Hilfesuchenden den Eindruck bekommen, das alles unbedingt können und wissen zu müssen, bevor es überhaupt Sinn hat anzufangen! Und das hielte ich dann eben für kontraproduktiv!

Deshalb liegt bei mir die Gewichtung eindeutig und deutlich auf der Praxis! Die Musiktheorie kann damit wachsen, anstatt dem angeeigneten theoretischen Wissen ständig hinterher zu hecheln! Deshalb immer wieder mein Tipp: anfangen, und wenn es eben nur ein paar Töne sind, die man beherrscht, gut. Lieber mit 5 Tönen schön improvisieren als an 50 verzweifeln!

Und noch eine, vielleicht nicht gern gesehene Bemerkung, sei mir erlaubt: ich habe selten - eigentlich noch nie - festgestellt, dass irgendeinem Zuhörer aufgefallen wäre, ob sich der Spieler jetzt gerade im dorischen, ionischen ode sonstwas für einem Modus bewegt. Es ist schön sowas zu wissen, aber jemandem, der gerade anfangen will zu improvisieren, bringen solche Begrifflichkeiten definitiv nichts! Aber ich gebe ja zu, dass ich auch nicht in solchen Kategorien denke. Ich habe sowas 'mal gehört und gelernt, aber seit Jahrzehnten hat es für mich keinerlei Bedeutung mehr, denn letztlich stelle ich mir doch beim Spielen und Improvisieren nur eine einzige Frage (und das ist auch das einzige, was den eventuellen Zuhörer interessiert): klingt es gut oder nicht?
 
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Moinsen

es gibt kein Geheimnis für tolle Improvisationen. Letztlich geht es um Hören, Kopieren von Ideen und diese in die eigene Spielweise zu integrieren... und wenn man einer unter 1000 ist, vielleicht auch um das Kreieren eines neuen Stils. Ich bin dem Hype natürlich auch hinterhergelaufen alles wissen/können zu müssen um besser, schneller, wasweißich zu werden, letztlich hat es mich selten wirklich weitergebracht. :rolleyes:

Sorry, aber für die allermeisten Musiker wird es ein unerfüllter Wunsch bleiben, aus dem Stegreif neue Licks/Ideen/Melodien zu erfinden - schon garnicht während einer Improvisation. Ich behaupte einfach mal, die meisten von uns haben ihre Trademarklicks, die sie abfeuern, wenn es um ein improvisiertes Solo geht. Erst nach div Wiederholungen des Themas kristallisiert sich vielleicht eine Melodie etc heraus. Steve Lukather hat es mal auf den Punkt gebracht als er seeeeehr sinngemäss sagte:" Ich klaue laufend Licks anderer Gitarristen, ich bin vielleicht nur besser als die meisten in der Lage, diese Licks anzupassen und ich kenne weit mehr."

Für mich sind Noten wie Buchstaben, Licks wie Worte. Um eine Satz zu bilden brauche ich bekannte Worte, ich habe in einem Gespräch nicht die Zeit, sie erst zu erfinden. Vielleicht ergibt sich im Gespräch eine neue Wortschöpfung, vielleicht auch nicht - das ist aber auch nicht unbedingt relevant. Ich kann mit einem großen Wortschatz beliebig viele Sätze bilden wenn ich weiß was ich sagen will... und sie klingen immer wieder etwas anders...

Meine Empfehlung - lerne Licks, schaue wie sie in anderen Tonarten und in anderen Musikstilen funktionieren, lerne die Theorie zu dem was du spielst damit du es verstehst und integriere alles was dir gefällt in deine Art Gitarre zu spielen.

Ich hoffe, ich konnte meinen Punkt einigermassen verständlich rüberbringen :gruebel:

Cya

Gnurpsel
 
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Den Vergleich mit den Worten find ich echt gut!

Habt ihr ein Beispiellicks?
 


viel spaß! die bends des ersten videos sind richtig geil! :)
 

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