Intonationsprobleme - Leersaiten vs. offene Akkorde vs. Riffing out of tune

[Bastelliese]

Liebe Gitarrenbauer und versierte Selbermacher,

ich schaffe es nicht bei meinen Gitarren eine gute Intonation/Oktavreinheit einzustellen, und benötige dringend Hilfe, Unterstützung, Zuspruch bevor ich wahnsinnig werde.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich sehr wohl verstanden, um was es dabei geht und wie die Rahmenbedingungen sein müssen (halbwegs neue Saiten, Saitenlage, Halskrümmung etc.pp.). Erst gestern habe ich wieder mal den Nachmittag damit verbracht mir mehrere YT-Videos anzusehen, um vielleicht doch noch den entscheidenden Hinweis zu bekommen, worin der ultimative Trick besteht, aber letztendlich zeigen alle Videos das gleiche Verfahren, was ja tatsächlich auch nicht übermäßig komplex zu sein scheint.
Dennoch will es mir nicht gelingen, ein für mich wirklich zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen. Da sich das Problem auf alle meine Gitarren erstreckt und nicht etwa auf eine einzelne, womöglich schlechte Gitarre zurückzuführen ist, bin ich wohl selbst das Problem.

Um die Sache etwas zu konkretisieren, folgendes:
Mit der üblichen 12. Bund/Flageolett-Methode bekomme ich es schon hin, dass die Gitarre spielbar ist, aber spätestens wenn es um leere Saiten/offene Akkorde geht, finde ich, dass da irgendwas out of tune ist.
Mir ist schon klar, dass das Ganze immer ein Kompromiss sein muss und ich höre sonst auch nicht das Gras wachsen, aber...
Das muss doch besser gehen!
Auf jeden Fall habe ich festgestellt, dass insbesondere die Töne auf den ersten paar Bünden zu hoch sind oder mit anderen Worten die Leersaiten zu tief. Ich fragte mich nun, ob es also nicht besser wäre, die Oktavtöne etwas tiefer einzustellen als die Flageoletts, um das zu kompensieren.
Tatsächlich habe ich bei meiner gestrigen Recherche ein (einziges) Video gesehen, in dem geraten wird, anstelle der Flageolett-Methode, mit Hilfe eines chromatischen Tuners die dritten Bünde abzugleichen in Relation zur leeren Saite.
Ich dachte schon, ich hätte den heiligen Gral gefunden, aber die abendlichen Bemühungen waren sehr ernüchternd. Ich ging davon aus, dass es sich um eine kleine Korrektur handeln würde (schließlich war die Fender durchaus spielbar eingestellt), aber es stellte sich heraus, dass alle Saitenreiter um ca. 5-6 Millimeter Richtung Steg versetzt werden mussten und der Eingriff als durchaus gravierend angesehen werden muss.
Tatsächlich hat die Aktion die Intonation der offenen Akkorde verbessert, aber für typische Powerchords-Riffs mit Pedalton auf der nächsttieferen Leersaite ist die Gitarre unspielbar, weil total verstimmt.

Also werde ich mich heute dran machen, die gestrige Aktion rückgängig zu machen, nicht ohne Hoffnung, dass mir doch noch jemand den entscheidenden Hinweis gibt oder zumindest als Leidensgenosse zu erkennen gibt.

Sascha

 

[Dr Dulle]

dass insbesondere die Töne auf den ersten paar Bünden zu hoch sind oder mit anderen Worten die Leersaiten zu tief

nicht ohne Hoffnung, dass mir doch noch jemand den entscheidenden Hinweis gibt oder zumindest als Leidensgenosse zu erkennen gibt.

keine Ahnung was du da falsch machst aber 2 Anmerkungen:

1) sicher das deine Sattelkerben in Ordnung = tief genug sind? Wenn nicht gibts es Probleme in den ersten Bünden
2) sicher das du richtig spielst = mit nicht zuviel Kraft greifst ?
Greift man mit mehr Kraft als nötig kann es eben zu Verstimmungen der gegriffenen Töne kommen ......?

 

[Bastelliese]

zu 1)
eigentlich schon, da es sich um mehrere unterschiedliche Gitarren handelt, teilweise auch mit Klemmsattel. Das die alle fehlerhaft sind halte ich für unwahrscheinlich. Am ehesten noch bei meiner Kramer, da habe ich mir dummerweise vor ein paar Jahren eine Neubundierung aufschwätzen lassen, obwohl man nur einen Bund hätte erneuern müssen und dann abrichten. Außerdem kamen dann auch fettere Bünde drauf, und dem entsprechend wurde der Sattel unterlegt.
Da wurde ich glatt überrumpelt. Dennoch ist auch hier, soweit ich das beurteilen kann, der Sattel in der richtigen Höhe, d.h. kleine Lücke zwischen Saite und erstem Bund, wenn man im dritten Bund runterdrückt.

zu 2)
auch hier: eigentlich schon. Ich bin zwar definitiv nicht mit besonders viel Talent gesegnet, andererseits spiele auch nicht erst seit gestern Gitarre, bin also zumindest über die Laufzeit als relativ erfahrener Spieler zu werten. Außerdem bin ich mir der Tatsache durchaus bewusst, dass die Tonhöhe auch vom Druck auf das Griffbrett abhängt und je nach dem stark variieren kann. Ich achte also insbesondere beim Einstellen darauf möglichst gleichmäßig zu drücken und auch in etwa so wie beim spielen. Es fällt mir auch schwer mir vorzustellen, wie man mit permanent zu hoher Kraft überhaupt einigermaßen vernünftig spielen soll.

Generell tendiere ich schon zum Reinhauen und bevorzuge auch nicht gerade die flachste Saitenlage aber ich denke das bewegt sich alles in allem im grünen Bereich.

 

[Ben zen Berg]

Mmmh, das hört sich aber schon so an, als wäre bei allen deinen Gitarren die Nut zu hoch... Da ist es auch egal, ob Du die Saiten stimmstabil auf den Null-Bund schrauben kannst. Wenn der einfach zu hoch ist, ist das Greifen in den obersten Bünden mit einem Bending verbunden. Der Leersaiten-Abstand (also ungegriffen) zum ersten Bund sollte nicht mehr als 0,3 mm sein.
Wenn Du bedenkst, das eine 1:18 Mechanik mit 8 mm Durchmesser die Saite per Umdrehung nur um 1,4 mm strafft, dann sind 0,3 mm eine fünftel Umdrehung.

 

[gesch]

Ich sehe da zwei Grundprobleme:
1. Technisches Problem > Der Sattel ist nicht optimal gekerbt (also in der Tiefe)
2. Menschlisches Problem > Du greifst die Saiten mit zuviel Kraft - dadurch verstimmst Du die gegriffenen Saiten zu stark gegenüber den ungegriffenen Saiten.

Überdies ist eine Gitarrenintonation immer ein Kompromiss. Ein bisschen dort einstellen und ein bisschen da und dann klingt sie trotzdem nicht in allen Lagen optimal. Das hat mit der Konstruktion zu tun, also mit der festen Einteilung mittels Bünden. Die Geigen-, Cello-, Bratschen- und Kontrabassbauer haben schon immer gewußt warum sie keine Bünde einbauen.

Gruß

 

[captain0492]

Generell gilt, dass man vor allem die umwickelten Saiten mit dem Anschlag stimmen sollte, mit dem man sie auch spielt. Bei härterem Anschlag geht der Ton doch merklich nach oben, ein gutes Gehör bzw. ein vernünftiges Stimmgerät bestätigen dies.

Bei den Diskantsaiten kann man das allerdings vernachlässigen. da ändert sich nicht soviel.

 

[GeorgeB]

Zuerst Krümmung, Saitenlage und Sattelkerben einstellen, falls nötig. Und PU-Höhen. Ganz wichtig, kontrollieren ob die Bünde nicht flach gespielt sind, besonders in den tiefen Lagen, und evtl. das beheben (lassen).
Dann Intonation (Saitenlänge) *nur* nach gegriffenen Tönen einstellen, mit chromatischem Tuner, so dass es im Schnitt über die ganze Länge des Griffbretts am wenigesten Abweichungen gibt, und besonders wenig in dem Bereich wo man sich primär aufzuhalten gedenkt (zB eher weniger auf den tiefsten Saiten ganz oben).
Wenn dann die Leersaiten nicht stimmen, muss am Sattel gerichtet werden.
Wenn die Leersaiten zu tief sind, dann Kerben tiefer (und möglichst scharf am vorderen Ende) feilen solange es noch geht, anderfalls muss der Sattel neu gemacht werden so dass der Sattel näher an den ersten Bund kommt.
Sind Leersaiten zu hoch (eher selten der Fall), muss der Sattel an dieser Stelle weiter weg vom ersten Bund, das ist einfach (entsprechend Material am Sattel weg nehmen, mit der Dremel und einem kleinen Kugelkopffräser).

 

[Bastelliese]

Ich habe die Intonation zu Testzwecken mal bezogen auf den fünften Bund eingestellt, um zu sehen, ob das was ändert und man den "stimmigen Teil" weiter ausdehnen kann. Tatsächlich hat das die Lage etwas verbessert, aber noch lange nicht ausreichend.
Gleichzeitig habe ich mich auch langsam damit abgefunden, dass ich wohl den Sattel nacharbeiten muss und schon mal überlegt, wie ich das am besten anstelle. Da bin ich etwas zögerlich, denn was weg ist, ist ja endgültig weg.
Dann kam ich auf die Idee den Halsstab nachzuspannen, eigentlich nur um mal zu sehen, wie sich das auswirkt und siehe da, die Intonation war schlagartig um einiges besser. Im Grunde kann ich's fast schon so lassen, und das obwohl ja alles komplett verkurbelt ist.
Natürlich kam damit auch die Saitenlage tiefer, so dass es jetzt, vor allem auf den hohen Saiten bis zum 6. Bund, ganz ordentlich scheppert. Also muss ich die Gitarre jetzt noch mal von Grund auf neu einstellen.
Wie sind denn die "optimalen Spaltmaße" für Halskrümmung, Sattelhöhe und Saitenlage?
Was meint ihr, soll ich dann, wenn es an die Intonationsjustage geht, wieder auf die 12.Bund/Flageolett-Methode zurückgreifen, oder z.B. den 8. oder 10. Bund als Referenz nehmen?
Hat es schon mal jemand mit einem Verlauf versucht, nach dem Motto hohe e-Saite/12.Bund, h-Saite/10.Bund, usw. bis tiefe E-Saite/2.Bund? Ich denke, GeorgeBs Vorschag geht in diese Richtung.

Generell gilt, dass man vor allem die umwickelten Saiten mit dem Anschlag stimmen sollte, mit dem man sie auch spielt.

Eigentlich logisch, aber nach Selbstanalyse muss ich zugeben, dass ich die Saiten beim Einstellen eher gestreichelt habe, um einen möglichst konsistenten Ton auf dem Tuner angezeigt zu bekommen. Also, danke dafür!

 

[six harvest]

ja, Sattel nachkerben scheint absolut notwendig, wenn die Intonation in den ersten Bünden zu hoch ist. Versuch dann auch mal, die Gitarre mit Kapodaster im zweiten Bund zu stimmen, evtl. ist das dann insgesamt runde. Stimmung der Saite zu tief ist dann nicht so schlimm wie zu hoch, diesen Kompromiss mache ich bei einigen meiner Gitarren auch immer...

 

[TiS]

Ich hatte bei einer Gitarre das Problem und hab mir nun einen Nullbund-Sattel eingebaut .....