Ionisch, Lydisch über den gleichen Dur akkord?

[roastbeef]

Hallo, ich bin gerade am herumexperimentieren was verschiedene modes und ihre klangeigenschaften angeht.

Über einen Durakkord kann sowohl die ionische ( I ) als auch die lydische ( IV ) gespielt werden, da die beiden ja die große terz und die große 7 drinnen haben.
In der praxis:
Akkrodfolge:
Amaj7 - Dmaj7 - E7 (harmonisierte durfolge aus 1 - 4 - 5)

Ein ionischer lauf in A klingt passend, ein lydischer lauf in A aber nicht... Warum ist das so?
Ich habe einen durakkord, warum kann ich nicht Alydisch über die I spielen ohne das es sich reibt?

Das gleiche mit einem moll beispiel:
i IV V mit Amoll als die I...
Warum klingt nur die aeolische tonleiter in A über der 1 richtig passend und nicht die dorische oder phrygische ?

Vllt hab ich auch was noch nicht ganz begriffen.



Bitte hier um hilfe

 

[Jabberwack]

Wenn du Edur7 hast kannst du darüber gar nicht ionisch bzw. lydisch spielen, sondern mixolydisch. Die hat, im Gegensatz zu den anderen zwei, eine kleine Septime. Probier mal Ionisch und Lydisch über Emaj7. Das sollte klappen. Wenn du maj7 gemeint hast, was genau ist das Problem, wo reibt es sich für dich?

 

[RalfEvil]

Wenn du als Akkord Ddur7 spielst ist es wohl so dass du im Ionischen ja das D spielst, im Lydischen das D#, das reibt sich.
Ausserdem ist die Lydische Skala nicht wirklich geeignet um sie über Dominant-septakkorde zu spielen.

 

[roastbeef]

nein, habs gerade im ersten post ausgebessert...
hätte Edom7 geschrieben aber mit Edur7 meinte ich eigentlich den Emaj7.


beispiel dieser jamtrack in Cdur

https://www.youtube.com/watch?v=aTJiRgAW2cE

er springt immer zwischen der 1 (C-Dur) und der IV (F-Dur) hin und her.

wenn ich jetzt in C-Ionisch drübersoliere...klingt es passend...

in C-llydisch aber nicht! ...die erhöhte 4 reibt sich im lydischen immer.
...
erst wenn ich F-lydisch spiele (sowohl über stufe I als auch IV) passt der sound! (was logisch ist wenn der track in Cionisch ist ...da F-lydisch ja die gleichen töne wie Cionisch hat)

aber warum kann ich nicht C-lydisch anwenden...der erste akkord ist ja ein normaler Cmaj7 und der 2te ist ein Fmaj7 ... beides MAJ7 akkorde...
woher weiß ich also ob der track Cionisch oder Clydisch ist wenn man davon ausgeht das der erstgespielte akkord die Tonik des stücks ist!?

 

[Claus]

...hätte Edom7 geschrieben aber mit Edur7 meinte ich eigentlich den Emaj7.

Da geht aber ganz schön viel durcheinander, hast Du dich schon mal mit den Grundlagen der Harmonielehre beschäftigt?
Zwe Tips dazu:
http://www.youtube.com/user/klauskauker/videos?sort=da&flow=grid&view=0
http://www.lehrklaenge.de/

...wenn ich jetzt in C-Ionisch drübersoliere...klingt es passend...

Natürlich, die Musik im Clip wurde darauf angelegt, C Dur zu üben.

...in C-llydisch aber nicht! ...die erhöhte 5 reibt sich im lydischen immer.

Lydisch hat eine #11 (erhöhte Quarte), nicht Quinte.
C lydisch hat die Töne C D E F# G A B (dt. H) C und gehört zur Tonart G-Dur, der Cmaj7 steht dort auf der IV. Stufe.

...woher weiß ich also ob der track Cionisch oder Clydisch ist wenn man davon ausgeht das der erstgespielte akkord die Tonik des stücks ist!?

Dass der erste Akkord die Tonika bezeichnet ist möglich, muss aber nicht sein. Typisch ist in Stücken einer Tonart eher, dass das Stück auf der Tonika endet. Allerdings sind auch Tonartwechsel in Stücken sehr häufig.

Am sinnvollsten ist, sich die Beziehung der Akkorde zueinander anzuschauen, die Abfolge im harmonischen Rhythmus. Dann kann man durch stufen- und funktionsanalytische Betrachtungen klären, was abläuft und welche Modes verwendet werden.

Noch einmal zu deinem Jam Track in C:
F lyd. passt unter Umständen, wenn sich das F nicht reibt.
C lyd. wird sehr gerne zumindest im Schlussakkord der Tonika ganz gerne verwendet, das kann man im tonalen Jazz der Gegenwart und besonders häufig im Jazzrock und Fusion hören.

Statt der Paralletonart A äolisch (natürlich moll) und dem rocktypischen Einsatz der A moll Pentatonik finde ich es spannend, die E moll Pentatonik über Cmaj7 auszuprobieren.
A moll pent: A C D E G A
E moll pent: E G A B (dt. H) D E
Beide pentatonischen Skalen haben keine 11/#11 und können deshalb auf Cmaj7 der I. Stufe wie der IV. Stufe eingesetzt werden.

 

[chaos.klaus]

Deine Akkordfolge ist sehr simpel und deshalb kann man die Tonalität (A-Dur) und die Funktionen der einzelnen Akkorde sehr gut hören. Deshalb klingen alle Skalen die tonartfremde Töne enthalten nicht so schlüssig oder sogar falsch. Stufen wie I und IV sind (in Dur) eben total plakative Major-Akkorde.

In so einer Situation muss man mit klarer Linienführung arbeiten wenn man andere Skalen nutzen will.

Als Beispiel mal eine II-V-I in C-Dur:

Dm7 (dorisch) G7 (mixolydisch) Cmaj7 (ionisch)

Wenn ich jetzt über Cmaj7 statt ionisch lieber lydisch haben will, kann ich zB eine Guide-Tone-Line als Topnotes für die jeweiligen Voicings nehmen.

Dm7 (E als Topnote) G7 (F als Topnote) Cmaj7 (F# als Topnote)

Jetzt klingt über Cmaj7 ein lydischer Sound und die Linie gibt den Zusammenhalt obwohl die Kadenz sonst eindeutig ionisch impliziert.

 

[RalfEvil]

aber warum kann ich nicht C-lydisch anwenden...der erste akkord ist ja ein normaler Cmaj7 und der 2te ist ein Fmaj7 ... beides MAJ7 akkorde...
woher weiß ich also ob der track Cionisch oder Clydisch ist wenn man davon ausgeht das der erstgespielte akkord die Tonik des stücks ist!?

Von den beiden Akkorden ausgehend ist der Track C-ionisch

- - - Aktualisiert - - -

Als Beispiel mal eine II-V-I in C-Dur:

Dm7 (dorisch) G7 (mixolydisch) Cmaj7 (ionisch)

Wenn ich jetzt über Cmaj7 statt ionisch lieber lydisch haben will, kann ich zB eine Guide-Tone-Line als Topnotes für die jeweiligen Voicings nehmen.

Dm7 (E als Topnote) G7 (F als Topnote) Cmaj7 (F# als Topnote)

Jetzt klingt über Cmaj7 ein lydischer Sound und die Linie gibt den Zusammenhalt obwohl die Kadenz sonst eindeutig ionisch impliziert.

Das ist verdammt schlau,
hab ich mal wieder was dazugelernt

 

[wannenkind]

Hallo roastbeef,
da ich es mir nicht vorstellen konnte ,das dass nicht gehen könnte mit A lydisch, habe ich mich gerade mal hingesetzt und die Akkordfolge aufn Looper gespielt und dann die beiden Dur-Akkorde als jeweils 4 Stufe betrachtet.
Also habe ich über die Akkordfolge: Amaj/Dmaj/E7 ; A lydisch, D lydisch und E mixolydisch gespielt und das kam dabei raus.
Jetzt darf jeder selbst entscheiden ob es funktioniert oder nicht. In meinen Ohren passt das sehr gut, man muß sich nur mal auf ne andere Stimmung über den Amaj einlassen.
https://soundcloud.com/wannenkind/alydisch

Sollte eigentlich nicht so lang werden, aber ich glaube man hört was ich meine, oder?

Gruß wannenkind...

 

[roastbeef]

Okok...paar sachen haben mir weitergeholfen...
Ich verstehe vollund ganz das über eine
i. iV folge mit zb Amaj7 - Dmaj7 ganz klar ionisch wie die fazst aufs auge passt...leitereigene harmoniserung.

Wäre ein beispiel für eine I. iV abfolge in lydisch zb: Amaj7 - D7b5. .

 

[Claus]

Wäre ein beispiel für eine I. iV abfolge in lydisch zb: Amaj7 - D7b5. .

Was meinst Du damit?
Generell geht es bei Anwendung der Akkordskalen-Theorie darum, dass Akkorde und Skalen einander entsprechen, sie bilden das Gleiche harmonisch oder melodisch ab.

Deine Akkorde entstammen aber verschiedenen Tonarten, das ist m.E. keine Abfolge in "lydisch":
(B = dt. H)
A lyd = A B C# D#(#11) E F# G# A
D7b5 = D E F# G Ab B C D

Ein Dominantseptakkord wie dein D7b5 wird alteriert, damit der Klang noch instabiler und das Drängen nach Auflösung noch mehr verstärkt wird. Nur fehlt hier die sinnstiftende Auflösung.

Eine I - IV Akkordfolge wäre Amaj7(ionisch) Dmaj7(lydisch).
Eine mögliche modale Folge wäre Amaj7(lydisch) Dmaj7(lydisch). In diesem Fall wäre das modale Verhältnis "constant structure" und die Logik der Akkordfolgen aus der Stufentheorie oder Funktionsharmonik sind dann nicht anwendbar.

Daher eine Frage: willst Du eigentlich Akkordskalen üben oder modale Konzepte ausloten?

 

[wannenkind]

Wäre ein beispiel für eine I. iV abfolge in lydisch zb: Amaj7 - D7b5. .

In A lydisch gibt es kein D7b5. In A lydisch gibts einen D#7b5 bzw. Eb7b5. Das D wäre ja die reine Quarte und damit wäre dein A nicht mehr lydisch.

Gruß wannenkind....

PS.: Also wie gesagt, Du kannst natürlich bei einer Akkordfolge über Amaj/Dmaj/E7 natürlich den Amaj als lydisch betrachten und auch so darüber spielen, aber Du mußt Dir dann im klaren darüber sein das Du die Tonart verläßt. Du spielst dann über den ersten Akkord=E-Dur. Da Amaj die vierte Stufe in E-Dur ist.

 

[turko]

Wäre ein beispiel für eine I. iV abfolge in lydisch zb: Amaj7 - D7b5. .

Ich weiß zwar auch nicht mehr genau, WAS GENAU hier in diesem Thread die Fragestellung ist, aber ich geb´ mal sicherheitshalber meinen Senf dazu ...:

Erstens muß ich Zoncquer recht geben. WENN man schon Akkorde finden will, die zu A-Lydisch diatonisch sind, dann ist ein D-basierter Akkord keine gute Wahl, weil der Ton D in A-lydisch nicht vorkommt.

Zweitens will ich einwerfen, daß "lydisch" als "komplettes harmonisches System" oder als "Richtige TonART" nicht verwendbar ist (anders als Ionisch / DUR) da zu "instabil" und nicht in "normale, kadenzielle harmonische Sequenzen" einzufügen ...

Der Sound "lydisch" ist eher ein melodisches Phänomen. Die #11 liefert oft einen erfrischenden und unerwarteten, aber nicht störenden Farbtupfer in einer an sich "normalen, DUR-basierten" Umgebung.

LG, Thomas

 

[roastbeef]

okok!
hab mich weiter in das thema zu vertiefen versucht und rollen das ganze nochmal mit einer etwas anderen fragestellung auf!
(danke für die jetzigen antworten)

ich G-Dur und möchte einen dorischen klang erzeugen...
dorisch liegt auf der II

also sagen wir mal ich bastle mir folgende abfolge zusammen...

> Amin7 - Cmaj7 - D7 - Amin7<
die 3 akkorde sind jeweils in der harmonisierten Gdur tonleiter enthalten...drängen aber auf den Amin7 als AUFLÖSUNGSAKKORD!

der Amin7 ist auf der 2ten stufe von G-dur...also kann ich da wenn ich will mein Adorisch spielen oder aber auch mein Bphrygisch , bzw. mein Clydisch etc. (sind ja alles die gleichen noten)

soweit stimmt das?


wenn ich mir zb SIMPLY IRRESITIBLE von R. Palmer anhöre
https://www.youtube.com/watch?v=rfAraUEgDJk
SOLO bei 2:44

hör ich da die akkorde
Gmaj7 -Fmaj7 x3
D#maj7 - C#maj7 - B7

raus...
wie komme ich jetzt auf die verwendete Dur im Solopart und wie woran erkenne ich am besten wohin die akkordfolge drängt bzw aufgelöst werden will?

 

[turko]

ich G-Dur und möchte einen dorischen klang erzeugen...

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn Du Dich in einer Dur-Tonart befindest, KANNST Du keinen dorischen sound erzeugen, weil der dorische Sound ein MOLL-Sound ist.

Du hast recht, das die IIm einer Dur-Tonart ja auch dorisch ist. Aber das nimmt unser Ohr nicht so richtig als dorisch wahr, weil da zu sehr durchscheint, daß es in Wirklichkeit "nur" der MODUS (II.) einer Dur-Tonleiter ist, und man eher die Ursprungs-Durtonleiter durchhören wird.

LG - Thomas

 

[wannenkind]

Uff,
ich versuche mich mal mit meinem Halbwissen an deine Fragestellung. In der Hoffnung auch noch was zu lernen.

Also erstens höre ich jetzt nicht wie Du das es sich im ersten Teil des Solos, also G und F, um maj7 Akkorde handelt. In meinen Ohren klingen sie einfach nach Dur ohne Septimen. Zwei Dur Akkorde im Ganttonschritt voneinander getrennt gibt es in einer normalen Dur Kadenz ausschließlich auf der IV und V Stufe einer Tonart. Das würde in diesem Fall bedeuten das es C-Dur wäre.
Die Sololinie die dann gespielt wird hört sich für mich aber dann folgendermaßen an: Der erste Lick, der nach oben geht, hört sich für mich nach G mixolydisch an. Hier hört man das er/sie (je nachdem wer das Solo eingespielt hat) die Durterz von G mitnimmt. Am höchsten Ton angekommen, kommt dann ein bluesig klinkender Lick, der aus Gm Pentatonik mit Bluenote stammt. Also aus diesen beiden Skalen bediente man sich im ersten Solo Teil. G mixo und Gm Penta mit Bluenote. In welchem zusammenhang jetzt aber diese Akkorde, die ja eigentlich aus C-Dur ausgeliehen sind, zur Ursprungstonart gehören, weiß ich nicht. Die Grundtonart von dem Stück scheint mir ja E-Dur zu sein. Vllt ist diese Kadenz von G und F als eine Art Zwischendominante zu verstehen. Das ist aber lediglich eine Vermutung meinerseits und basiert auf keine fundierten Kenntnisse.

Der zweite Teil des Solos der aus den Akkorden D# / C# / B besteht, wo ich auch wieder nur Dur Akkorde höre und nicht unbedingt die Septimen dazu, ist meiner Ansicht nach eine dominant Kadenz die auf B, als Dominante von der Grundtonart, hinzielt. Wir erinnern uns, die Grundtonart des Stückes ist ja E-Dur. Die Dominante aus E-Dur ist B. Deshalb ist die Auflösung erst gegeben als der Song wieder in seinen "normalen" Teil übergeht. Also der zweite Teil des Solos löst sich erst mit dem E-Dur auf, der wieder in die normale Stophe übergeht. Also stellen diese 3 Akkorde (D#/C#/B) für mich, ein Dominantlauf dar. Über diese Akkorde wird ja dann auch ein Lick gespielt der der Ganztonskala entspringt. Man hört hier schön wie in Ganztönen runter gespielt wird. Und eine Ganztonskala spielt man ja hauptsächlich über einen Dominantseptakkord.

Soweit meine laienhafte Analyse, vllt kann ja jemand der wirklich fundiertes Wissen auf diesem Gebiet besitzt was dazu ergänzen/berichtigen oder what ever.

Gruß wannenkind....

 

[Claus]

...Ich G-Dur und möchte einen dorischen klang erzeugen...

turko hat das Wesentliche schon beantwortet, vielleicht hilft dir noch ein Aspekt für den Durchblick:

dorisch kann auf deinem musikalischen Gebiet zwei verschiedene Sachverhalte bezeichnen. Ich hatte es schon im letzten Beitrag erwähnt.

Der erste Sachverhalt: dorisch bezeichnet eine Akkordskala und zwar für die Tonreihe auf der zweiten Stufe in Dur.
Das dorisch ist ein "Etikett", weil Musiker mit Kenntnissen in Jazz Harmonielehre über solche Skalenbezeichnungen schnell und klar kommunizieren können.
Bezeichungen wie "dorisch" beziehen sich auf die Chord Scale Theory/Akkordskalentheorie, die zuerst am Berklee College formuliert wurde und nach und nach zum Standardmodell für die Beschreibung und Analyse von populärer "westlicher" Musik wie Jazz, Pop, Rock... erwuchs. In der Akkordskalentheorie werden einige Teile der Stufentheorie und der Funktionstheorie mit Anpassungen gegenüber der klassischen Harmonielehre verwendet.


Der zweite Sachverhalt: dorisch bezeichnet mehr im ursprünglichen Sinn der Kirchentonarten einen Mode. Es gibt in modalen Stücken keine Abfolge der Harmonien nach funktionsharmonischen Regeln. Bekannte Kompositionen im "dorian mode" sind So What von Miles Davis und das gleich aufgebaute Impressions von John Coltrane.
http://de.wikipedia.org/wiki/So_What_(Miles_Davis)

Zur Verwirrung trägt m.E. bei, dass häufig auch dann von Kirchentonart gesprochen wird oder der klassische Begriff Modus Verwendung findet, wenn die Musik eigentlich funktionsharmonisch konzipiert ist.

 

[turko]

Zur Verwirrung trägt m.E. bei, dass häufig auch dann ... der .. Begriff Modus Verwendung findet, wenn die Musik eigentlich funktionsharmonisch konzipiert ist.

Ich war der Meinung, daß dies GERADE DANN angebracht ist ... denn was ist eine Funktion (z. B. IV) anderes, als eine Abwandlung (also MODUS ...) der Tonika I ... ? Daher wird in solch einer Situation auch skalenmäßig von Z. B. Ionisch auf Lydisch gewechselt, weil auch lydisch (in diese Fall !) "nur" eine Abwandlung, ein MODUS von Ionisch ist ...Bitte um Aufklärung, sollte ich da irgendeinem Denkfehler unterliegen ...

Ist letztlich aber nicht so wichtig (zumindest für mich nicht). Es geht ja nur um die Namensgebung für etwas, was sich primär im Ohr festzusetzen hat ...

LG, Thomas

Thomas

PS: Ich weiß und unterstütze natürlich, daß Du den Unterschied der SITUATIONEN herausarbeiten wolltest: Chordscales versus das, was man gemeinhin als "modal" bezeichnet ...

 

[Claus]

Ich war der Meinung, daß dies GERADE DANN angebracht ist

Dein Argument trifft natürlich zu, wenn man schlicht konzipierte Stück in einer Tonart vorliegen hat.
Ich denke meist an die Stücke im Jazz mit mehreren tonalen Zentren sowie je nach Arrangement diversen Akkord-Substitutionen.
Eine Sichtweise unter Bezug der konkreten Akkordskala zu einem ionischen Modus bringt da keinen Nutzen, die jeweilige Skala ist schlicht melodisch optimal angepasste Formulierung der unterliegenden harmonischen Struktur.
Rhetorisch gefragt, wie dorisch ist Joy Spring...
http://www.youtube.com/watch?v=dnK6OHPQZbA

Ich meinte meine Unterscheidung daher in dem Sinne, den Du zuletzt herausstellst: modal vs. funktionsharmonisch.

Gruß Claus

 

[turko]

OK, das verstehe ich so.

Ich persönlich - aber das ist jetzt ganz off topic - bin ja überhaupt gegen diese ganze "Herumrechnerei" à la "Da steht dorisch ... da spielst Du einfach die Durtonleiter einen GT tiefer, und gut ist es ...". Ich bin ein ganz großer Grundton-Fan und finde, es lohnt die Mühe, jede Stufe, jede Skala, jeden Akkord, wirklich innerlich auf deren Grundton zu beziehen und so die wirklich zugrundeliegenden Intervallstrukturen zu verinnerlichen.

Als "Konstruktionshilfen für den Nachbau von Tonleitern" sind Anweisungen wie "lydisch dominant ist eine MM-Tonleiter, aber vom 4. Ton aus beginnend ... " ja durchaus hilfreich. Nur ... und das vergessen mMn viele, musikalische Relevanz hat es keine ...

LG Thomas

 

[ultronium 80k]

Hallo Roastbeef


Du hast schon einige Antworten bekommen. Leider stimmt nicht alles! Womöglich sind deine Fragezeichen nur noch grösser geworden.
Am besten ist es, du setzt dich mit dem auseinander was weiter unten zu lesen ist!

Ich werde dir nun aufzeigen, welche Skala du in welchem Akkord verwenden kannst. Dazu nehme ich dein A-Dur Beispiel. Sobald du dies ausgecheckt und verstanden hast, können wir übergehen zum Moll-Beispiel. Gib mir einfach Bescheid.


A-Dur: (hat 3 #)
Imaj7, IVmaj7, V7 = Amaj7, Dmaj7, E7

Nun die jeweiligen Akkordskalen. Diese sind unterteilt in: Akkordtöne (1. (Grundton), 3., 5. und 7. Ton der Skalen), Spannungstöne (T), welche die Akkorde / Melodien reichhaltgier erklingen lassen und die "verbotenen" Töne, die Scale approaches (s); letztere kommen in Läufen usw vor aber nicht ganztaktig auf die 1..

Ein T entsteht, wenn zum vorhergenden Akkordton der Abstand einer grossen Sekunde (Interval) besteht. Ein Scale approach ensteht, wenn zum vorhergehnden Akkordton der Abstand einer keinen Sekunde besteht!


Amaj7 - Ionisch, Tonika:
A B C# D E F# G#
GT T9 3 s4 5 T13 (maj)7
Der Akkord ist Amaj7 und die None also T9 und die grosse Sexte T13 (nicht 6! denn sonst wäre es der Akkord A6) kannst du anfügen. Das D darf hier keine wichtige Rolle spielen. Dieser Ton wird später wichtig.


Dmaj7 - Lydisch, Subdominante
D E F# G# A B C#
GT T9 3 T#11 5 T13 (maj)7
T9 und T13 analog wie beim Amaj7. In der lydischen Skala gibt es keinen Scale Approach.
Weiter lesen.

E7 - Mixolydisch - Dominante
E F# G# A B C# D
GT T9 3 s4 5 T13 b7
Das s4 soll eingehalten werden. E7 baut die Spannung auf nach Amaj7. Daher soll man das A nicht vorwegnehmen. Wenn man es macht, dann lässt mann die grosse Terz (hier G#) weg, dann bekommt das: E7sus4 -> E7 -> Amaj7
Das G# löst sich aufwärts in den Grundton der Tonika auf. Das D löst sich abwärts in die grosse Terz der Tonika auf.


Ionisch <-> Lydisch
Gemeinsamkeiten:
- Dur (grosse Terz, grosse Septime)
- T9, T13
Unterschiede:
Ionisch hat s4
Lydisch hat T#11 (ja nicht b5!!!! wenn das irgendwo steht, dann ist es falsch! keine Diskussion! Face the facts! Die Tonfortführung ist sekundschrittweise und die Quinte ist Akkordton! (Ja, es gibt Ausnahmen wie die Halbton-Ganzton Skala, oder die diatonisch verminderten Skalen oder auch andere alterierte Dominantskalen (sprich dort wo Tb9 und T#9 vorkommen))).

Das ergibt sich, wenn die Töne diatonisch sind (sprich, alle Töne sind aus der A-Dur-Tonart (3#)).
Spiele Dmaj7 und versuche das T#11 (G#) einzubauen. Ein seltsamer und sehr toller Sound kommt dann zum Vorschein!!!


Hoffentlich hilft dir das!
Diese Informationen halten allem Stand!


Liebe Grüsse
Ultronium 80k