Ist IV-I-V-VI eine lydische Kadenz?

[Gast285741]

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Dass Satriani hier lydisches Akkordskalen-Material nutzt, ist etwas anderes, als eine "lydische Tonalität", die höre ich hier nämlich partout nicht. Der Akkord "G#" ist als Ab zu lesen, und somit Durparallele zu Fm, der Mollvariante der C-Dur-Subdominante F, die im weiteren Verlauf ja auch noch auftaucht.

Der "tonale Schwerpunkt" des Stücks ist C-Dur, der lydische Charakter entsteht allein durch den melodisch exponierten 2/4#-Vorhalt (d/fis) auf der Tonika, aus dem er den lydischen Akkordskalenmodus generiert. Der Vorhaltsakkord C5/9/11# (oberste Saiten: c-d-f#) löst sich im Folgetakt immer brav zu c-e-g auf, das Vorhaltsschema wird mit dem gleichem Griffmuster (!) auf die restlichen Akkorde übertragen, ohne das diese dadurch in irgendeiner Form ebenfalls "lydisiert" würden.
Also: C-Dur mit deutlich lydisch gefärbtem Akkordskalen-Modus, und somit das, was Akkordskalen leisten können: Farbvarianten!

Danke für Deinen hilfreichen Überlegungen!
Ja, als Nicht-Akademiker bin ich in der Wortwahl sicher weniger präzise oder manchmal womöglich hemdsärmlig unterwegs, ich versteh aber den Aspekt der Präzision im Wort.

Mit tonalem Schwerpunkt meinte ich eben eine Art Dominanz des lydischen, gestützt oder erzwungen durch Akkorderweiterung und Melodieführung, und auch auf einigen Akkorden, dazu in der zeitlich dominanten Entwicklung der Melodie.
Natürlich ist mir nicht entgangen, dass der Fj7 auf Cj7 allerdings C-Dur verlangt, dazu sogar noch im kurzen Refrain vor dem F ein G.

Dein Begriff Farbvariante ist gut gewählt. Die Akkorde über den grössten Teil des Songs sind ja Cj7, Abj7 und Fj7 jeweils aber per Skala oder Melodie wie erwähnt lydisch überbaut. Interessant ist jedenfalls Deine Herleitung des Ab als Durparallele per modifiziertem F zu Fm und klanglich auch nachvollziehbar.

Ich hatte Modulation zum Ab immer anders mit meinen bescheidnen Mittel hergeleitet, nämlich als eine Art Rückung per Halbtondynamik oder -Spannung, oder besser als eine Modulation des vorigen Cj7#11 zu einem Cm#5 (7) der mit dem Ab7 enharmonisch verwechselt werden kann und dadurch ein Spiel zwischen Moll/ Durterz in Bezug auf C entsteht. Die Dynamik wie man vom Ab aufs F kommt.....

Die Abwärtsbewegung wäre folgender Kadenz ähnlich: Cm > (Bb) > Ab > Fm (F) was ja so gesehen Cm / Eb Dur wäre, somit könnte man auch ein
Fm zu einem F modifizieren..

 

[mjchael]

Wegen mir darf die ganze Diskussion komplett gelöscht werden.

 

[Gast285741]

Sorry, ich hatte den Eingangspost mit der speziellen Verbindung IV-I-V-VI nicht so wörtlich als Vorgabe gelesen, da ja auch in den folgenden Posts andere Aspekte und Verbindungen auftauchten. Sprich ich wollte Deinen Thread nicht "kapern" sondern Aspekte des lydischen in einem andern Songbeispiel anreissen..

 

[CUDO II]

Nach Graf & Nettles (die nur deine Gruppen 1,2 und 4 aufführen), muss der diatonische Tritonus "nicht vermieden werden, wenn einer seiner Töne eine Tension ist" (Zitat S. 157).

Das ist richtig. Ich wollte hier mal die Abkürzung nehmen.

 

[glombi]

Um Missverständnisse vorzubeugen: Mich interessiert dabei nur, wie man die Akkordfolge in der modernen Pop-Musik interpretiert bzw. interpretieren kann. Den ganzen Rattenschwanz an fruchtloser Diskussion zum historischen bzw. klassischen Verständnis der Kirchentonarten will ich mir nicht antun, sondern auf der Tradition der Jazz-Harmonik aufbauen.

Interessant, aber vom Thema ablenkend. Das war nicht gefragt, zumal mir das vollkommen bekannt ist:

Wegen mir darf die ganze Diskussion komplett gelöscht werden.

Ich verstehe das ganze Zeug ja leider nicht. Den sich bei solchen Themen entwickelnden Diskussionen kann ich in der Regel erst recht nicht folgen.
Ich glaube aber, so funktionieren Foren nicht...

Ich lerne bei diesen Threads oft nur, dass man in der Theorielehre scheinbar eine Menge "falsch" machen kann, und noch mehr Befindlichkeiten wecken kann. Das schreckt mich ziemlich ab, mich da mehr drin zu vertiefen...

Gruß,
glombi

 

[Deleted member 291993]

... ich wollte (...) Aspekte des lydischen in einem andern Songbeispiel anreissen..

Das war ja auch OK, auch wenn es dem TO - wenn ich sein Anliegen nach eingehender Lektüre seiner umfangreichen Präambel nebst etlicher Exkurse überhaupt richtig interpretiert habe - um (Zitat) "bekannte einfache Beispiele für den lydischen Modus" ging.
Satriani war ihm da offenkundig nicht bekannt bzw. "mainstreamig" genug - abgesehen davon, dass er offenkundig nicht sonderlich angetan von dem Umstand war, dass hier gewagt wurde, grundsätzliche Bedenken bezüglich seines Verständnisses des "lydischen Modus" zu äußern.

NB: Mit deiner Annahme, dass bei Satriani "ein Spiel zwischen Moll/ Durterz in Bezug auf C entsteht", liegst du gar nicht mal falsch, weil etliche Theoretiker den Fm (bzw. seine Parallele Ab) in C-Dur als "Leihgabe" aus der gleichnamigen Tonart c-Moll interpretieren. Deine Idee, von Enharmonik (Cm5# = Ab) auszugehen, ist vielleicht etwas zu sehr um die Ecke gedacht, aber letztlich stecken wir beide nicht im Kopf des Komponisten, und somit ist jede Analyse immer mehr oder weniger spekulativ.

Ich lerne bei diesen Threads oft nur, dass man in der Theorielehre scheinbar eine Menge "falsch" machen kann ...

Eigentlich nicht - sofern man nicht meint, die Kenntnisse der Mofa-Fahrprüfung würden ausreichen, um mal nebenher auch noch den Hochsee-Segelschein machen zu können.

 

[turko]

Ich lerne bei diesen Threads oft nur, dass man in der Theorielehre scheinbar eine Menge "falsch" machen kann, und noch mehr Befindlichkeiten wecken kann. Das schreckt mich ziemlich ab, mich da mehr drin zu vertiefen...

Davon solltest Du Dich aber nicht abschrecken lassen.
Denn so übertheoretisch und praxisfremd vieles für das darin ungeübte Ohr auch klingen mag, letzlich ist die ganze Harmonielehre nur eine Beschreibung dessen, was "gut klingt". Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

LG
Thomas

 

[nasi_goreng]

Mich schreckt vor allem ab, dass hier mit so harten Bandagen gekämpft wird
Aber lehrreich finde ich es schon, zumindest solange es mich interessiert und was damit in der Praxis anfangen kann.
Außerdem muss man wissen wessen Ausführungen man Glauben schenken kann.

 

[turko]

Aber lehrreich finde ich es schon, zumindest solange es mich interessiert und was damit in der Praxis anfangen kann.
Außerdem muss man wissen wessen Ausführungen man Glauben schenken kann.

Ja. Das herauszudestillieren ist die Schwierigkeit.
Nämlich beides.

Thomas

 

[Gast285741]

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Ich glaube aber, so funktionieren Foren nicht...
...
Das schreckt mich ziemlich ab, mich da mehr drin zu vertiefen...

Gruß,
glombi

Na, ich glaube so funktionieren Foren schon, sogar recht brauchbar für neue Kenntnisse, gelingt es einem dass eigenen Thesen oder Annahmen halt eben Widerspruch oder Korrektur widerfahren dürfen. Kann man das akzeptieren profitiert man.

Sich von Gesprächen darüber abschrecken zu lassen wäre schade, zumal man von gewissen Grundkenntnissen profitiert.

Über eine Dur-tonleiter auf den 7 Tönen Stufenakkorde aufzubauen ist keine Raketentechnik, schon hat man die Stufenakkorde erlernt für eine gewisse Basis. Selbst als Vierklänge sind das gerade mal 4 verschiedene Akkordtypen, von denen einer sogar eher seltener in Gebrauch ist.
Vertraut man sich danach mit der doch überschaubarer Anzahl Zusatztönen ( wie hier z.B. die erhöhte Quart bei lydisch) dann ist man schonmal gut im Geschäft. Weitere Optionen wie z.B. Zwischendominante fallen dann leicht zu verstehen. Natürlich sollten so Grundkenntnisse was Intervalle sind und wie sie in Akkordbezeichnung Verwendung finden da sein.

So arg viel mehr ist da bei mir auch nicht zu holen, sprich eher Mofa-führerschein, es reicht aber um einigermassen seine Runden zu drehen.
Man kann ja das Moped entsprechend "aufbohren".

BtT..und dem Threadverlauf. Schon in den ersten Beiträgen wurde angemerkt, dass gewisse Begriffsklärung vorab zwingend ist, zumal dies Begriffe als Prämisse im thementitel und Eingangspost auftauchen, sonst redet man ja nur aneinander vorbei ( hier, was ist unter lydisch zu verstehen).
Wenn sich der TE diesem Ansatz um eine gemeinsame Basis aber verweigertdann ist der Verlauf nicht weiter verwunderlich, wenn auch in der "Tonalität" noch etwas Luft nach oben gewesen wäre.

Ich hörte auch in keinem der angeführten Beispiele aus Post 1 etc. die ich anspielte irgendwas von lydischem Schwerpunkt..Eine C-Dur Tonleiter mit Bezug F als Grundton gespielt oder gedacht ist lydisch, also nur ein Skalenmaterial mit einer immer gleichbleibenden Intervallstruktur. Das wars dann erstmal auch schon. Wie gesagt, schade dass der TE keine Lust hatte seine Auffassung mitzuteilen.

 

[Deleted member 291993]

Mich schreckt vor allem ab, dass hier mit so harten Bandagen gekämpft wird ...

Wenn jemand mit "relativ überschaubarer Fachkompetenz" einen Thread durch Verlesen einer umfangreichen Deklaration eröffnet, in der vorab die nach seiner Ansicht vorrangig zu behandelnden, und v.a. die nicht zur Diskussion stehenden Tagesordnungspunkte aufgeführt sind, fehlt eigentlich nur noch die Frage, warum Frau Müller den Kaffee und die Liste mit den "lydischen Musikbeispielen" noch nicht fertig hat.
Dass ihm dann jemand den Kaffee über die Hose kippt, statt brav und widerspruchslos die vom Herrn Generaldirektor definierte Aufgabenstellung abzuarbeiten, hat doch noch lange nichts mit "harten Bandagen" zu tun.

 

[omnimusicus]

... dass man in der Theorielehre scheinbar eine Menge "falsch" machen kann, und noch mehr Befindlichkeiten wecken kann.

In der Theorie selbst kann man nicht so viel falsch machen, die macht viel mit.
Befindlichkeiten spielen nach meiner Erfahrung am ehesten in Internet-Foren eine Rolle, wo Leute meinen, zeigen zu müssen, was sie alles wissen
Abseits dieser Kommunikations-Untiefen kann Harmonielehre viel Spaß machen. In Workshops, bei Lehrern u.ä. sieht das schon viel freundlicher aus.

 

[McCoy]

Befindlichkeiten spielen nach meiner Erfahrung am ehesten in Internet-Foren eine Rolle, wo Leute meinen, zeigen zu müssen, was sie alles wissen

Wenn die User, die ein großes Wissen und viel Erfahrung im Theoriebereich haben, dieses Wissen im Forum zeigen, ist das ja im Grunde eine gute Sache. Nur sollten sie den fragenden User dort abholen, wo er steht, und nicht dieses Wissen als schon vorhanden voraussetzen. Wenn man sich dann noch um eine nicht-wertende Wortwahl im Sinne der Netiquette bemüht, steht einer pädagogisch fruchtbaren Diskussion im Theoriebereich eigentlich nichts im Wege. Leider fehlt letzteres hier im Sub in letzter Zeit immer wieder mal ... Voneinander lernen wollen wäre eigentlich eine gute Ausgangsbasis.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast285741]

Wenn die User, die ein großes Wissen und viel Erfahrung im Theoriebereich haben, dieses Wissen im Forum zeigen, ist das ja im Grunde eine gute Sache. Nur sollten sie den fragenden User dort abholen, wo er steht, und nicht dieses Wissen als schon vorhanden voraussetzen...

Ich denke dies wird hier in demBereich des Forums mehr als erfüllt. Es gibt zahlreiche Antworten zu vielfältigen Aspekten der Harmonielehre und ebensolche hilfreiche Beiträge, und immer wieder aufs Neue.

Ich verstehe die Argumentation des TS sich auf wesentliche Fragen zu beschränken und dies klar zu kommunizieren.
Andererseits ist es wenig zielführend RückFragen zu Sichtweisen eher auszuschliessen, schliesslich kenne man sich ja aus.
Da schlägt dieser "nur so unbefangen fragende User" als Gedanken-Basis halt womöglich auch fehl, zumal bei berechtigten Fragen.
Als User oder Fragesteller ist es einem selbst überlassen ob man andere Perspektiven anzunehmen bereit ist oder halt nicht.

Womöglich kein Happy-end aber ehrlich. is schomal was.

 

[McCoy]

Als User oder Fragesteller ist es einem selbst überlassen ob man andere Perspektiven anzunehmen bereit ist oder halt nicht.

Das gilt aber genauso für die Antwortenden. Einem User, den man nicht kennt, "relativ überschaubare Fachkompetenz" zu unterstellen, nur, weil er bestimmte Dinge anders sieht als man selbst, finde ich unnötig, nicht der Netiquette entsprechend und im Sinne des Threadtitels nicht zielführend. Das geht freundlicher.

Mir war die Fragestellung des TE sofort klar, und ich bin der Auffassung, das es durchaus legitim ist, zu fragen, ob man z.B. die Akkordfolge F - C - G als Akkordfolge des Modus F-lydisch hören kann. Man stelle sich nur mal eine Gesellschaft vor, die seit Jahrhunderten musikalisch in einem lydischen System aufgewachsen ist. Diese Menschen werden so eine Akkordfolge sofort als F-lydisch klassifizieren. Daß wir sie als S - T - D hören, liegt mMn ausschließlich daran, daß wir seit einigen Jahrhunderten auf das ionische System konditioniert sind und das mit der Muttermilch aufgesogen haben. Aus meiner Sicht zielte die Ausgangsfrage des TE ungefähr in eine solche Richtung. Dann kann ich als Musiker die Vorstellungsarbeit leisten, ich wäre in solch einem lydischen System aufgewachsen, und versuchen, diese Akkordfolge als lydisch zu hören. Ich habe es versucht, und mir ist es nicht gelungen. Das ionische System in mir hat gesiegt.

Für diese Überlegung brauche ich keinen einzigen Halbsatz musikwissenschaftlicher Fachliteratur zu zitieren. Ich muß einfach nur zuhören und versuchen ein bisschen umzudenken.

Ähnliches gilt z.B. für die angesprochene Quintfallsequenz Dm G7 C F | Bm(b5) E7 Am. Da sprach der TE von A-dorisch, und es brach ein halber Shitstorm los. Dabei weiss man doch, daß jeder Jazzer in dieser Quintfallsequenz am Ende gerne Am6 spielt und zum Impovisieren in diesem Takt die dorische Tonleiter verwendet. Mir war da sofort klar, wie der TE das denkt und was er meint. Klar, das entspricht nicht der reinen Lehre, aber es ist ganz aus der praktischen Anwendung gedacht und nicht aus dem Theoriebuch. Und es wird viele tausende praktizierende Musiker geben, die das ganz genauso sehen wie der TE. Da kann man den TE höflich darauf hinweisen, daß der allgemeine Sprachgebrauch ein anderer ist, aber man muß nicht gleich 'ne Kanone abschießen, indem man dogmatisch darauf beharrt, daß das falsch sei und "eklatante Wissenslücken im Elementarbereich" unterstellt. Das führt ja im Diskurs nicht weiter, sondern führt im Gegenteil zu einer Blockade in der Diskussion. Das finde ich schade und unnötig.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Ähnliches gilt z.B. für die angesprochene Quintfallsequenz Dm G7 C F | Bm(b5) E7 Am. Da sprach der TE von A-dorisch ...

Aber hier mal die sachliche Frage:

Ja, der Zielakkord wird oft (Jazz) dorisch ausgespielt und das ist üblich so. Gut.
Das ist aber doch nichts anderes, als eine melodische Einfärbung des Zielakkords, um eine gewisse Überraschung und Spannung hervorzurufen.

Aber kann man deswegen die ganze Progression als dorisch bezeichnen ? Wo doch alles, was an (A-)Dorisch erinnern würde (D-Dur statt Dm, Em7 statt E7, Bm7b5 ist "undorisch") fehlt ?
Mein Ansatz wäre gewesen, man nennt eine Akkordfolge nur dann nach einem bestimmten Modus, wenn auch Akkorde oder Akkordwechsel darin vorkommen, die typisch für diesen Modus sind.
Das ist im konkreten Beispiel nicht der Fall.

LG
Thomas

 

[McCoy]

Aber kann man deswegen die ganze Progression als dorisch bezeichnen ?

Da gebe ich Dir völlig recht. Und dann kann man - so wie Du es vorbildlich gemacht hast - den Sachverhalt mit ein paar sachlichen Sätzen richtigstellen.

Wenn man dem TE aber stattdessen, indem man ihm "eklatante Wissenslücken im Elementarbereich" unterstellt, klarmacht, daß er der Nullchecker ist, während man selbst Dr. Allwisssend ist, dann führt das mittelfristig dahin, daß sich niemand mehr traut, hier Fragen zu stellen, weil er erstmal angeblafft wird. Dann sind die, die Antworten geben können, unter sich, aber es gibt niemanden mehr, der Fragen stellt. Durch solche Aktionen kann man ein ganzes Sub zum erliegen bringen, und das kann ja nicht der Sinn der Sache sein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Ich fürchte, Du hast mich falsch verstanden.

Mein Post galt NUR dem genannten Sachverhalt.
Ich wollte mich in keiner Weise zur "Umgangsform" äußern. Was das betrifft, gebe ich Dir übrigens natürlich völlig recht.

LG
Thomas

 

[omnimusicus]

dann führt das mittelfristig dahin, daß sich niemand mehr traut, hier Fragen zu stellen, weil er erstmal angeblafft wird.

Sehe ich leider genauso. Kooperatives Zusammenarbeiten sieht anders aus.
Das gilt auch nicht nur für diesen speziellen Thread.

Merke: Wer sich mit Tönen auskennt, hat damit noch lange keine Ahnung vom Ton(fall) !

 

[Tremar]

Ich lerne bei diesen Threads oft nur, dass man in der Theorielehre scheinbar eine Menge "falsch" machen kann, und noch mehr Befindlichkeiten wecken kann. Das schreckt mich ziemlich ab, mich da mehr drin zu vertiefen...

q. e. d.

Denn so übertheoretisch und praxisfremd vieles für das darin ungeübte Ohr auch klingen mag, letzlich ist die ganze Harmonielehre nur eine Beschreibung dessen, was "gut klingt". Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ja, das ist das wirklich Witzige daran. Früher hat man "einfach etwas erfunden", weil es sich schön angehört hat und wer das tat, gilt heute gelegentlich als Genie oder zumindest wegweisend. Machst du heute allerdings dasselbe, bist du ein ignoranter Nichtskönner. Ja, das IST eine satirische Überhöhung.

Mich schreckt vor allem ab, dass hier mit so harten Bandagen gekämpft wird

Die Gründe hierfür sind wohl in der Persönlichkeitsstruktur einiger Antwortender zu suchen.

Dass ihm dann jemand den Kaffee über die Hose kippt, statt brav und widerspruchslos die vom Herrn Generaldirektor definierte Aufgabenstellung abzuarbeiten, hat doch noch lange nichts mit "harten Bandagen" zu tun.

Nur dass eben der Eindruck entstehen könnte, dass jemand vor dem Generaldirektor Andere aus dem Weg schubst, nervös auf und ab hüpft und brüllt "Ich weiß es am besten, ich weiß es am besten!!!". Womöglich findet sich ja jemand in der Menge der Adressaten, der die Bitte des Generaldirektors gar nicht als so unverschämt interpretiert hat, dass man ihm dafür den Schoß verbrühen muss.

In der Theorie selbst kann man nicht so viel falsch machen, die macht viel mit.

Man könnte vielleicht auch sagen, eben WEIL soviel funktionieren kann, was nach der ursprünglichen Lehre nicht funktionieren dürfte, ist ebendiese Lehre so oft adaptiert und verbogen (mMn pervertiert) worden, dass ein in sich wirklich schlüssiges System eben gar nicht mehr existiert. Und das dann als eine "reine" Lehre zu verkaufen, sagt auch was über die Verkäufer.

[...]
Befindlichkeiten spielen nach meiner Erfahrung am ehesten in Internet-Foren eine Rolle, wo Leute meinen, zeigen zu müssen, was sie alles wissen
Abseits dieser Kommunikations-Untiefen kann Harmonielehre viel Spaß machen. In Workshops, bei Lehrern u.ä. sieht das schon viel freundlicher aus.

Gaaanz genau.

Nur sollten sie den fragenden User dort abholen, wo er steht, und nicht dieses Wissen als schon vorhanden voraussetzen.

... und sich dann darüber lustigmachen, dass jemand nicht Jahr(zehnt)e investieren konnte (oder wollte...), um dann in einem Internetforum mit dem Wissen um die meisten Ausnahmen von in der Praxis ohnehin nicht zwingenden Regeln anzugeben. Wobei ich für diesen Thread hier natürlich anerkenne, dass es sich eben NICHT (wie sonst aber oft) um den Anfängerbereich handelt.

Für diese Überlegung brauche ich keinen einzigen Halbsatz musikwissenschaftlicher Fachliteratur zu zitieren. Ich muß einfach nur zuhören und versuchen ein bisschen umzudenken.

Exakt. In dem Fall erbringt der ANTWORTENDE eine Fehlleistung, nicht der Fragende.

Da kann man den TE höflich darauf hinweisen, daß der allgemeine Sprachgebrauch ein anderer ist, aber man muß nicht gleich 'ne Kanone abschießen, indem man dogmatisch darauf beharrt, daß das falsch sei und "eklatante Wissenslücken im Elementarbereich" unterstellt. Das führt ja im Diskurs nicht weiter, sondern führt im Gegenteil zu einer Blockade in der Diskussion. Das finde ich schade und unnötig.

Ich wünsche mir nach dem zweiten Überlegen NICHT mehr, ICH hätte diesen Satz geschrieben. Denn aus meiner Feder hätte er nicht halb soviel Gewicht. Danke!