Kann die Dominante ohne Septime noch ihre Funktion in einer Kadenz einnehmen?

von Mikkel, 28.02.12.

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  1. Mikkel

    Mikkel Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #1
    Weil mir wurde es bisher so erklärt, dass die Dominante nur durch die Septime und dem dadurch enthaltenen Leitton eine Strebewirkung zur Tonika aufzuweisen hat.
     
  2. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.02.12   #2
    Ich bin kein Harmonielehretheoretiker vor dem Herren ... trotzdem mein Gedanke dazu:

    In der Dominante ist ja noch ein zweiter, eigentlich viel drängenderer Leitton d´rin. Nur mit diesem funktioniert sie auch ... nur nicht mehr so "zwingend" wie mit zwei Leittönen. Außerdem funktioniert eine Dominante auch durch den Quintfall im Grundton zur Tonika hin. Schon allein das löst ein "dominantisches Hörempfinden" aus ...

    LG, Thomas
     
  3. Mikkel

    Mikkel Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #3
    Deine Annahme mit zwei Leittönen kann ich nicht nachvollziehen.

    Ein konsonantes Intervall wird wohl kaum eine Strebewirkung haben...
    Wenn doch, kann das Jemand begründen?
     
  4. ArthurMilton

    ArthurMilton Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #4
    Klar kann der Dominantakkord auch ohne Septime funktionieren.

    Gucken wir mal den einfachsten Fall an, nämlich eine Dur-Tonleiter mit den Akkorden auf der Tonika und der Dominante.
    Der Dominantakkord besteht ja zunächst aus dem Grundton, also der Quinte der Tonleiter, der großen Terz und der reinen Quinte. Das sind auf den Grundton des Akkordes bezogen zwei konsonante Intervalle. Für sich genommen klingt der Dominantakkord auch erst mal konsonant und verlangt durchaus nicht nach Auflösung.

    Bezogen auf die Tonleiter ergibt sich aber eine Dissonanz, nämlich durch die große Terz des Dominantakkordes, die als große Septime den Leitton der Tonleiter bildet und sich in ihn auflösen will.
    Die reine Quinte des Dominantakkordes ist die große Sekunde der Tonleiter und kann als Schwebeton aufgefaßt werden, der zwischen Grundton und großer Terz der Tonleiter vagiert. Man findet die Sekunde in der Popmusik ja auch als Färbeton des Tonika-Akkordes.

    Die kleine Septime des Dominantakkordes ist die reine Quarte der Dur-Tonleiter und bildet den Gleitton zur großen Terz, Stichwort plagaler Schluß: Die Auflösung des Gleittons zum Füllton große Terz wird als weniger zwingend empfunden als die Auflösung des Leittons große Septime zum Grundton. Darum klingt der Schluß vom Akkord der Subdominante zur Tonika nicht so authentisch wie vom Dominantakkord zum Tonika-Akkord.

    Am stärksten wirkt halt die Kombination von kleiner Septime und großer Terz des Dominantakkordes zum Tritonus, der wie von selbst zum Tonika-Akkord drängt.

    Los geht's an die Farfisa-Orgel, alles ausprobieren!

    Gruß

    Arthur Milton
     
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  5. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.02.12   #5
    Was willst Du damit sagen ? Daß die Terz der Dominante NICHT zum Grundton der Tonika strebt ... ???
     
  6. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 29.02.12   #6
    Nein.

    Die Dominante strebt sowieso - der Dominantseptakkord strebt halt noch mehr ... sonst wäre ein auf der Quinte liegender Durakkord, auf dem die Tonika folgt ja praktisch funktionslos.
     
  7. Spiral Architect

    Spiral Architect Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.12   #7
    Und um diesen inhaltlichen Fehler mal aufzudecken: Die Septime ist der Strebeton bzw Gleitton. Der Leitton ist der siebte Ton der Tonleiter (in Moll - melodisch oder harmonisch Moll), der einen Halbton nach oben aufzulösen ist. Ein Leitton kann nur nach oben aufgelöst werden. Die Septime der Dominante wird aber abwärts in die Terz der Dominante aufgelöst, deshalb ist sie ein Strebe- bzw Gleitton. Gleittöne haben eine Strebewirkung, sowohl aufwärts als auch abwärts (Je nach Kontext). Daher trifft die Bezichnung "Leitton" nur auf die Terz der Dominante zu, da sie sich einen Halbton nach oben im Grundton wieder auflöst.
     
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  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 29.02.12   #8
    der tonika! Nur, um nicht neue verwirrung zu stiften!

    Als ich mich vor der sintflut mit harmonielehre beschäftigte, waren auch quarte und kleine septime "leittöne". Verschiedene lehren-verschiedene terminologien.
     
  9. Spiral Architect

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    Erstellt: 29.02.12   #9
    Oh, Verzeihung! Ich meinte Tonika und schrieb Dominante...

    Ja, in Wikipedia steht auch noch, dass jeder Ton, der nach oben aufgelöst wird, ein Leitton ist (also auch die Quarte). Ich habe es aber so gelernt, dass es nur einen Leitton gibt.
    Aber Hauptsache, man versteht, was dahinter steht. Und zwar macht es meiner Meinung auch im Hören einen Unterschied, ob ein Leitton oder ein Strebeton gespielt wird (daher halte ich die Unterscheidung für nicht ganz unsinnig).
     
  10. MaBa

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    Erstellt: 29.02.12   #10
    Ich denke, es ist in der Musiktheorie ähnlich wie in der Physik. Man kann zwar viele Zusammenhänge gut beschreiben, aber nicht vollständig erklären.

    Die Wirkung der Dominante mit den Leittönen zu begründen halte ich für den falschen Ansatz. Die Wirkung des Leittons, der 7. Stufe, ergibt sich wohl eher aus der Wirkung der Dominante. Die einzig mögliche schrittweise Auflösung in die Tonika ist eben der Halbtonschritt aufwärts.

    Die 2 und 4 kann man theoretisch schrittweise aufwärts und abwärts in die Tonika führen. Abwärts klingt immer schlüssiger, weil von den beiden möglichen Tonika-Zieltönen der untere mehr Ruhepotential hat. In der Praxis richtet man sich bei der Auflösung einer Stimme aber immer danach, was die übrigen Stimmen machen. Der Tonika-Akkord soll ja nicht plötzlich terzlos sein...

    Daß für die Leitwirkung die Distanz zum Zielton eine entscheidende Rolle spielt, wie oft behauptet wird, scheint mir auch unlogisch. Auch in Moll klingt eine Auflösung der 2 in den Grundton schlüssiger.
     
  11. Spiral Architect

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    Erstellt: 29.02.12   #11
    Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Der siebte Ton der Durtonleiter ist nicht nur Leitton wegen der Dominante. Spiel mal die Durtonleiter hoch und höre auf dem siebten Ton auf. Da ist auch so Strebewirkung drin, auch ohne Akkord!
    Außerdem wurde die Wirkung der Dominante auch schon ganz richtig mit dem Quintfall erklärt.
     
  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 01.03.12   #12
    Das ist doch eigentlich gemogelt...
    Spielt man nämlich die Durtonleiter von der Oktave abwärts und bleibt auf der 2. Stufe stehen, so hat jetzt die 2. Stufe eine ähnliche Strebewirkung zum Gundton. Was nun?

    Es ist doch eher so, daß man durch das hören (singen, spielen) der Durtonleiter aufwärts sich auf die Tonart und Wirkung der einzelnen Töne einstellt. Beim 7. Ton bin ich auf einen Ton angekommen, den ich harmonisch am ehesten als Terz der Dominante empfinde, auch wenn die Dominante selber nicht zu hören ist.
    Dazu kommt noch, daß ich zielgerichtet auf die Oktave zusteuere.

    Das alles trifft auch bei der Tonleiter abwärts zu, wenn ich mit der Oktave beginne und auf der 2. Stufe stehen bleibe. Ich empfinde die 2. Stufe als Quinte der Dominante, die sich in den Grundton auflösen will. Der einzige Unterschied ist, daß für die Auflösung auch eine zweite Möglichkeit für eine Stufenbewegung besteht - nämlich zurück zur 3 (Terz).
    Die Auflösung zur 1 klingt allerdings zwingender, mehr nach Schluß.

    Nebenbei bemerkt, fühlt man bei der Abwärtstonleiter kaum noch die Leitwirkung des Leittones, dafür um so mehr die Leitwirkungen der 6 zur 5, der 4 zur 3 und der 2 zur 1.

    Sobald man mit Vier- und Mehrklängen hantiert, kann sich die Wirkungen der Töne sogar umkehren - so z.B. G9sus4 => Cmaj7 (= Oktave löst sich in die Septime auf 1-maj7_.mp3)
     
  13. Spiral Architect

    Spiral Architect Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.12   #13
    Ich empfinde da überhaupt keine ähnliche Strebewirkung. Klar, kann man die Logik, der schrittweise abführenden Tonleiter fortführen und man erwartet das auch (ich denke, dass ist das, was du als Strebewirkung auffasst), wenn ich aber davon ausgehe, dass diese beiden Sachen eine feste musikalische Floskel sind, dann empfinde ich nur bei dem aufwärtsspielen eine Leittönigkeit und habe das Gefühl, dass diese Floskel unabgeschlossen ist. Dein Beispiel muss ich nicht ergänzen, damit ich es als abgeschlossen empfinde.
     
  14. Dummer Sack

    Dummer Sack Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.12   #14
    ich denke, dass man, zumindest in populärer musik, auch die generelle akkordstruktur berücksichtigen muss. ganz grob gesagt haben wir es im klassischen genre ja eher mit einer dreiklangsorientierten harmonik zu tun (wie erwähnt: das ist ganz grob ausgedrückt), in populärer (u-)musik aber häufig mit einer vierklangs (sprich: septakkord) orientierten. in klassischer musik ist ja traditionell, sagen wir, ein maj7 akkord nicht "schlussfähig". in jazz/rock/pop ist das aber gang und gäbe.
    und wenn wir jetzt eine maj7 tonika haben, dann wird's mit der dominante etwas problematisch, weil *der* wichtigste ton, der sich in einem dreiklangskontext auflösen würde (nämlich die terz der dominante zum grundton der tonika) an sich ein wenig dumm da steht (außer es handelt sich um eine sehr tief gespielte terz), denn dann würde sich sehr wahrscheinlich die maj7-"forderung" für die tonika nicht mehr erfüllen lassen.
    in diesem fall ist die septime der dominante also wahrscheinlich plicht, um wirklich eine strebe/auflösungs-wirkung zu erzielen. in einem dreiklangskontext reicht vermutlich meistens die terz.
    das ist vermutlich auch einer der gründe, warum gerade im jazz der dominante häufig noch zusätzliche, sich chromatisch nach oben oder unten bewegende töne hinzugefügt werden, bspw. eine b13, die sich dann sowohl zur terz oder zur none des tonika-akkordes auflösen kann.

    - der sack
     
  15. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 01.03.12   #15
    Es kommt wohl immer auf die Klangerwartung an.

    Bei der Aufwärtstonleiter wird die Tonika deutlich hervorgehoben. Auf den schwereren Zählzeiten 1, 3, 5 hört man immer einen Tonika-Ton. Klar, daß man die 7 auflösen will. Wir haben die Tonika im Ohr.

    Bei der Abwärtstonleiter verschiebt sich das Gewicht der Töne. Würde man den ersten Ton doppelt aushalten, landen die Tonika-Töne wieder auf den schwereren Zählzeiten. Alternativ kann man auch die Tonleiter hoch und runter spielen und dann auf de 2 anhalten.

    Noch mal zurück zur Aufwärtstonleiter. Im passenden rhythmischen und harmonischen Kontext kann man die Tonleiter-Phrase ebenfalls problemlos auf dem Leitton enden lassen, ohne daß es unvollständig oder falsch klingt. Man muß eben nur dafür sorgen, daß der Leitton auch der Zielton ist: leitton-walzer.mp3
     
  16. Spiral Architect

    Spiral Architect Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.12   #16
    Ich widerspreche dir nicht, dass der Leitton sich zwangsläufig auf den Grundton bezieht. Die Tonleiter funktioniert auch nur mit einem Grundton. Und in tonaler Musik wird eben drauf geachtet, dass die Tonart auch zur Geltung kommt (sich die Musik um einen Grunton kreist oder "die Tonika im Ohr haben"), um so ein Feeling zu ermöglichen, ist es klar, dass man auf schwere Zeiten entsprechende Harmonien verwenden muss. Es ist auch ebenfalls möglich, das Tonartfeeling zu verlassen und natürlich funktioniert der Leitton dann auch nicht mehr so wie er sollte. Wenn du die Tonart verlässt, aber beim gleichen Tonvorrat bleibst, dann spielst du nicht mehr die Tonleiter, sondern ein Modus, der ebenfalls einen Grundton hat (denn irgendwas MUSS auf den schweren Zeiten sein und das bestimmt nunmal das harmonische Feeling - oder man macht alles zusammenhangslos, aber ensprechend hört es sich dann auch an). Ich gebe dir recht, dass die Strebewirkung des Leittones, der in Dur funktionierte, nicht mehr vorhanden ist.

    Aber es ist witzig, dass du diesen Walzer als Beispiel nimmst. Denn da ist das eigentlich nicht der Fall. Der Leitton funktioniert dort auch so wie er sollte. Ich weiß nicht, ob dir das Prinzip der indirekten Auflösung geläufig ist, aber das kommt hier meiner Meinung nach zur Geltung. Es ist richtig, dass der Leitton dort in einer Phrase der Zielton ist und das es auch schlüssig klingt. Trotzdem bezieht sich die eine Phrase auch auf die nächste, in der nämlich der Grundton auch gespielt wird, also ganz nach der Erwartung. Beim zweiten Mal, also bei den Abwärtsschritten, ist ebenfalls das tiefergelegene C die Auflösung. Ich denke, ich weiß, was du damit bezwecken wolltest. Melodisch wird die Auflösung auch hinausgezögert. Trotzdem erfolgt sie.

    Wenn du die Strebewirkung des Leittons trotzdem anzweifelst, wüsste ich gerne von dir, ob die Dominante in Moll deiner Meinung nach genauso in die Tonika leitet wie die in Dur. Wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste sie es ja. Oder? Denn ansonsten hätte man ja keinen Sinn, einen zusätzlichen Leitton hinzuzufügen, also die Durdominante in Moll zu spielen. Und davon unabhängig - bist du der Meinung die Molldominante in Moll leitet genauso stark wie die Durdominante in Moll? :gruebel:
     
  17. MaBa

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    Erstellt: 01.03.12   #17
    Klar hat der Ton seine Leitwirkung. Ich habe nur zeigen wollen, daß auch auf der 7 eine Phrase trotz Leitton zum Stillstand kommen kann. Ist das selbe, wie die Phrase die auf der 2 endet. Im Kontext einer Dur-Tonart wird man in beiden Fällen hören, daß hier nicht Schluß sein kann. Du schreibst das ja auch.

    Ich bezweifle nicht die Wirkung des Leittons an sich. Aber warum leitet er? Ich behaupte: weil er Bestandteil der Dominante ist. Die einstimmig gespielte Tonleiter alleine impliziert auch schon die Harmonik. Geht mir zumindest so, daß ich die Töne einer Melodie automatisch einordne und mir schon beim Hören verschiedene Harmonien im Kopf herumschwirren.

    Na, ja. Ob das c kommt oder ein anderer Tonika-Ton ist eigentlich egal. Hauptsache Tonika. leitton-walzer_2.mp3

    Wie gesagt, ich zweifle nicht die Strebewirkung an, die kann ja jeder hören, der die Tonleiter raufsingt. Ich habe nur versucht darzustellen, wo die Strebewirkung meiner Meinung nach herkommt.

    Der kleine Septime in Moll fehlt diese starke Strebewirkung. Die kleine Septime in Moll ist ja auch identisch mit der Quinte der Tonikaparallelen. Ich würde eben diese Verwandtschaftsbeziehung zur parallelen Durtonart auch als Ursache ansehen.

    Aber wie gesagt, ich bin kein Wissenschaftler und durchaus an besseren Erklärungen interessiert.
     
  18. Spiral Architect

    Spiral Architect Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.12   #18
    Dann habe ich dich in Punkto Strebewirkung missverstanden. Sorry!

    Da würde ich dir trotzdem widersprechen. In dem jetzigen Beispiel machst du die Auflösung nur indirekter, nämlich in einer anderen Stimme. Sowie man einen Quart-Sext-Vorhalt in einer anderen Stimme auflösen kann, so geht das auch hier.
    Spielst du die Melodie nämlich ohne Begleitung, hört sich das ganze meiner Meinung nach etwas verloren an. Es klingt für mich fehlgeleitet und geht gegen das Hörempfinden (du kannst ja mal den Dominantgegenklang statt der Dominante spielen). Klar, kann es gewollt sein, den Leitton mal nicht aufzulösen, aber mein Dozent würde mir sowas strikt ankreiden.
     
  19. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 01.03.12   #19
    Ich habe ja diese Begleitung extra so gestrickt, damit Rhythmus und Zielton klar werden. Damit der Leitton als Zielton möglichst gut funktioniert. Mich stört die fehlende (direkte) Auflösung allerdings nicht. Die Melodie bleibt ja weiter in der Dominante, und sie wird eben nur anders in die Tonika geführt.

    Ich habe die Melodie trotzdem noch mal verändert. Klingt jetzt vielleicht etwas konsequenter... ;)

    Gruß
     
  20. .oO(Haffo)

    .oO(Haffo) Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.12   #20
    Hier ein paar Beispiele für Akkordtöne einer Dominante im Verhältnis zu den Tönen des Folgeakkords oder bei Dominantverkettungen:
    (Musikalischer Bereich ist Jazz und Pop, gilt aber größenteils auch für die Klassik vor allem bei den Standard-Intervallen.)

    Die römischen Zahlen sind die Intervalle als Stufen (in Relation zum Grundton einer gewöhnlichen Dur-Tonart), wohingegen die normalen Zahlen die Intervalle zum jeweiligen Basston der Dominante darstellen. mit b7 ist eine kleine septime, mit 7 eine große gemeint.

    1->1 ; V->I
    b7<->3 ; (funktioniert in beide Richtungen) IV->III oder III->bVII
    3->6 ; VII->VI
    b7->b3 ; IV->bIII
    b9->5 ; bVI->V
    b13->9 ; #II->&#9838;II
    b13->3 ; #II->III

    töne die oft liegen bleiben:
    1->5 ; V
    sus4->1 ; I
    13->3 ; III
    3->7 ; VII
    5->9 ; II
    9->6/13 ; VI


    ist wahrscheinlich unvollständig, am besten ihr probiert es mal am Klavier mit den Akkorden G7 (1, 3, 5, b7, Optionstöne: 9 , 13 Alterationen: b9, #9, #11, b13,) und Cmaj (mit den Intervallen 1, 3, 5, große7, Optionstöne: 9, #11, 13).
    über der 13 kommt übrigends wieder die 1, falls ihr ausprobieren wollt ob es noch mehr optionstöne giebt. bei alterationen muss man natürlich das zugehörige optionsintervall, zb. bei b9 die 9, weglassen.

    Warum ich den Quatsch hier aufliste? Weil ich deutlich machen will dass es viele Möglichkeiten giebt eine Dominante zu konstruieren. im Grunde ist alles eine Dominate was irgendwie das Gefühl verleiht nach Hause zu wollen. Dominantische Funktionen werden oft nur mit sehr wenigen Tönen dargestellt. Stellt euch vor ihr hört bei einer Gitarrenspur über zwei Minuten eine Dur-Terz und eine 1. In den letzten paar Sekunden hört man dann statt der 3 eine 4 die auf dem letzten schlag wieder zur 3 geht. ohne andere töne hören zu können, kann das nur eine dominante sein.

    Viel Spaß beim Ausprobieren.
     
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