Wie blauäugig noch ok beim Gebrauchtkauf (Klavier)?

[take-a-bow]

Hallo zusammen, ich bin schon lange Musiker und nun endlich in meine erste Wohnung gezogen. Bisher habe ich nur in meinem Bedroom-Studio
über mein Stagepiano "Klavier" spielen können und da ich jetzt deutlich mehr Platz habe, habe ich mir die Idee in den Kopf gesetzt ein günstiges gebrauchtes Klavier zu kaufen.
Primär um einfach etwas im Wohnzimmer Klavier spielen zu können und nicht immer ins dunkle Studio dazu ausweichen zu müssen.

Mein Plan war nun ein günstiges Klavier aus der Umgebung anzuschaffen (wohne im ersten Stock mit gutem Zugang), das im besten Fall bereits jetzt schon ganz gut spielbar ist und
dann ggf. mal nachstimmen zu lassen. Von zu Hause bin ich ein gutes Bechstein Klavier gewohnt, allerdings war ich auch schon oft in diversen Jam-Kellern wo einige Krücken rumstanden und selbst mit denen find ich es deutlich besser als ohne Klavier

Habe folgendes Klavier entdeckt und frage mich, ob ich zu blauäugig bin überhaupt in Erwägung zu ziehen, dass man mit sowas ein paar Jahre "glücklich" wird:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ich-gut-gestimmt-88-tasten/1787559423-74-3346

Werde es natürlich mal anspielen, aber mich würde auch eure Meinung interessieren. Kann sowas prinzipiell ausreichen um 5-10h die Woche darauf zu spielen und ganz eventuell mal ein paar
kleine Aufnahmen für Produktionen zu machen (natürlich in Stimmung vorausgesetzt) ?
Und kriegt man sowas wieder los?

Viele Grüße

 

[punkadiddle]

Klingt doch zunächst mal ganz ok nach der Beschreibung. Und ein ehemaliger Schaden durch Granateinschlag ist dann so etwas wie eine Bearclaw bei einer Gitarre

 

[JanekA]

Und ein ehemaliger Schaden durch Granateinschlag ist dann so etwas wie eine Bearclaw bei einer Gitarre

Auf den Punkt in der Beschreibung bin ich auch sofort angesprungen. Ein Instrument mit Geschichte...

Spiel das Klavier Probe und wenn dir Haptik und Klang zusagen, greif zu! Selbst wenn du nach einem Jahr nicht mehr zufrieden bist, wären €330 wahrscheinlich, auf ein Jahr gerechnet, verschmerzbar - weniger als ein Euro pro Tag.

 

[FünfTon]

Habe folgendes Klavier entdeckt und frage mich, ob ich zu blauäugig bin überhaupt in Erwägung zu ziehen, dass man mit sowas ein paar Jahre "glücklich" wird:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ich-gut-gestimmt-88-tasten/1787559423-74-3346

Werde es natürlich mal anspielen, aber mich würde auch eure Meinung interessieren. Kann sowas prinzipiell ausreichen um 5-10h die Woche darauf zu spielen und ganz eventuell mal ein paar
kleine Aufnahmen für Produktionen zu machen (natürlich in Stimmung vorausgesetzt) ?
Und kriegt man sowas wieder los?

Ob es eine rührige Geschichte gibt oder Kaufunterlagen von 1934 vorhanden sind, ist reichlich uninteressant. Der sentimentale Wert, den so ein Erbstück für den Verkäufer hat, ist für den Käufer komplett irrelevant. Wichtig ist nur, ob das Instrument technisch in Ordnung ist (also den Sprengstoffanschlag überlebt hat) oder einen finalen Schaden an Gußplatte und/oder Stimmstock erlitten hat.

Wenn das Instrument nicht in Ordnung sein sollte - was ein mitgebrachter Klavierbauer feststellen kann - dann ist es nämlich wertlos und der Kaufpreis würde so um die minus 330 € liegen - den Entsorgungskosten, um ein Schrottklavier wieder aus dem Weg zu schaffen. Das Risiko übersteigt bei so einem Trumm also durchaus den Kaufpreis. Das bitte ich zu bedenken, sowas haut man nicht mal eben in die Hausmülltonne wie eine Uralt-Gitarre mit Halsbruch.

 

[take-a-bow]

Super, genau so hab ich mir das auch gedacht War nur etwas abgeschreckt als ich mir son Youtube-Gebrauchtkauf Tutorial reingezogen habe.

Ob es eine rührige Geschichte gibt oder Kaufunterlagen von 1934 vorhanden sind, ist reichlich uninteressant. Der sentimentale Wert, den so ein Erbstück für den Verkäufer hat, ist für den Käufer komplett irrelevant. Wichtig ist nur, ob das Instrument technisch in Ordnung ist (also den Sprengstoffanschlag überlebt hat) oder einen finalen Schaden an Gußplatte und/oder Stimmstock erlitten hat.

Wenn das Instrument nicht in Ordnung sein sollte - was ein mitgebrachter Klavierbauer feststellen kann - dann ist es nämlich wertlos und der Kaufpreis würde so um die minus 330 € liegen - den Entsorgungskosten, um ein Schrottklavier wieder aus dem Weg zu schaffen. Das Risiko übersteigt bei so einem Trumm also durchaus den Kaufpreis. Das bitte ich zu bedenken, sowas haut man nicht mal eben in die Hausmülltonne wie eine Uralt-Gitarre mit Halsbruch.

Kann man einen groben Schaden denn "ausschließen" wenn es sich gut spielen lässt und durchweg gut klingt?

 

[Amateurdiva]

Ich würde in das Honorar für einen Klavierbauer investieren, der mit dir zusammen das Instrument vor Ort begutachtet. Den brauchst du sowieso, weil am neuen Aufstellort ohnehin eine Stimmung nötig sein wird. Die Bestätigung eines Pianisten, dass das Instrument "gut klingt" sagt gar nichts.

 

[take-a-bow]

Wie würde sowas ablaufen? Kann man da einfach örtliche Klavierbauer anschreiben und fragen ob sie mitkommen sich das Teil anzuschauen?
Und was ist ein guter Preis fürs Anschauen und ggf. anschließende Stimmen (Berlin) ?

VG

 

[FünfTon]

Kann man einen groben Schaden denn "ausschließen" wenn es sich gut spielen lässt und durchweg gut klingt?

Daß ein fast 90jähriges Klavier mit ebenso alten Saiten "durchweg gut klingt", das kann man mit ziemlicher Sicherheit "ausschließen". Das geht nur mit Komplettüberholung durch einen Klavierbauer zum mindestens vierstelligen Preis.

Darum geht's aber auch gar nicht, die Frage bei solchen EOL-Klavieren ist vielmehr, ob das Instrument überhaupt noch stimmbar und spielbar (Mechanik) ist. Daß der Stegdruck nach so langer Zeit weg ist, die Hämmer platt und die Saiten dumpf sind, kann man als gesetzt ansehen. Das wäre aber noch kein Totalschaden. Tolle Aufnahmen wirst du dir davon trotzdem nicht erwarten dürfen.

 

[Claus]

Ich kann mir (auch) nicht vorstellen, dass es nach bald 90 Jahren nur um mehrfaches Stimmen gehen wird, damit ein gut spielbares Instrument zur Verfügung steht.

Selbst wenn die Granate nur das Gehäuse ohne weitere Folgen für die Struktur beschödigt hat, zum Kaufpreis kommen weitere Kosten,.
Im günstigsten Fall ist man bei Kaufpreis plus Transport plus (gut möglich mehrfach) Stimmen im niedrig vierstelligen Preisbereich. Gut vorstellbar wäre für mich aber ein mittlerer vierstelliger Betrag wegen diverser Arbeiten und Ersatzteile.
Diese Liste kann bei einem Klavier allerdings ziemlich lang werden.

Nach regionalen Klavierbauern kann man sich erkundigen und auch deren Gebrauchtangebote anschauen. So erfährt man, in welchem Zustand bei denen ein Instrument ist und was ggf noch an Arbeiten anfällt, wenn man das lohnend findet.
Wollte ich ein gebrauchtes Klavier, würde ich die erste rote Line für Baujahre vor den 80er Jahren ziehen, Grauimporte aus Asien ausschließen und nur bei tatsächlich deutscher Markenfabrikatsherstellung und nur bei begründbaren Einzelfällen Ausnahmen machen. Einen Methusalem würde ich mir nie ins Haus holen, mir ginge praktischer Nutzen vor Vintage-Mythos.
Letztlich würde ich damit heute zwangsläufig wieder im mittleren vierstelligen Bereich landen, hätte aber ein mindestens gutes und bei etwas gründlicher Suche ein sehr gutes Klavier mit wahrscheinlicher Nutzungsdauer.

Warum bei steinalten Klavieren so gerne Unsterblichkeit angenommen wird und Risiken unerwähnt bleiben, ist mir ein Rätsel.
In diesem Zusammenhang wird bisweilen auf Spitzenflügel verwiesen, aber die wurden im Normalfall mit den Jahrzehnten tiefgreifend überarbeitet und es wurden dabei jede Menge Teile ersetzt. Das geschieht ausweislich diverser Berichte allerdings nicht unbedingt "lege artis" und anscheinend umso eher in unbefriedigender Weise, wenn der Erwerb durch Hobby-Klavierspieler angepeilt wird.

Gruß Claus

 

[Piano-Gregor]

Es würde sich zumindest lohnen, es von einem Klavierbauer anschauen zu lassen. Feurich hat sehr gute Klaviere gebaut. Mit etwas Glück wurde es schon mal überarbeitet oder ist in einem super Originalzustand. So was gibt es immer wieder. Ich hab z.B. gerade ein Bechstein von 1918 in Originalzustand. Also alles Originalteile, keine neuen Hämmer, Dämpfer, Saiten oder sonst was. Das ist trotzdem immer noch ein super Instrument.

Alternativ nimm doch lieber so etwas hier:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/klavier-euterpe-bechstein/1790581527-74-3469

Da dürfte wohl nichts dran sein und dürfte auch noch im Erdgeschoss stehen, da es anscheinend bei einem Spediteur zwischengelagert ist. Euterpe hat auch gute Instrumente gebaut, u.a. auch Feurich (ab 1958). Dieses Exemplar hat allerdings überhaupt nichts mit Bechstein zu tun, wie in der Anzeige steht. Das ist Unsinn. Baujahr dürfte Siebziger Jahre sein, evtl. sogar Ende Sechsziger. Die Hammerköpfe sehen auf den Fotos wenig gespielt oder schon mal abgezogen aus, also überarbeitet.

Für eine Begutachtung nimmst du halt ein paar Taler in die Hand und dann weißt du es genau. Ich empfehle Martin Deuker.

 

[osc]

Bitte nur mit Fachmann besichtigen gehen. Aus eigener Erfahrung ist man schnell blind, wenn Preis und Klang (in etwa) stimmen.
Auch fehlt dir das nötige Fachwissen. Der Pianist spielt darauf, der Klavierstimmer stimmt und wartet es. Wenn ein Rennfahrer sagt dass das Auto fährt gut, dann heißt das nicht, dass der Kfz-Meister dies auch so sieht.

Gerade die Mechanik und die Saiten können nach 90 Jahren schon deutlich abgenutzt sein. Eine Reparatur bewegt sich in der Regel im vierstelligen Bereich. Aber selbst das wäre noch nicht die Spitze. Oftmals sind solche Klaviere einfach nicht mehr zu reparieren, gerade wenn der Grundton bzw. die Stimmung nicht gehalten werden kann. Dann verstimmt es sich viel zu schnell bzw. der Klavierstimmen schafft es kaum, dass alte Klavier überhaupt richtig zu stimmen.

Auf der anderen Seite sind 330€ nicht viel, aber ein Klavier ist sperrig. Entweder man hat eigene Freunde (und Erfahrung) oder man muss eine Spedition beauftragen. Und wer möchte nach ein paar Monaten ein abgenutztes, unbewegliches Klavier in seiner Wohnung haben?

Mein Tipp: Schau dich bei lokalen Klavierhändler um. Oftmals kommen Klavierhändel über Kundenanfragen oder Wohnungsauflösungen günstig an alte Klaviere. Einige sind kaum zu reparieren bzw. zu stimmen, sodass diese nicht im offiziellen Verkauf stehen. Für wenig Geld (bspw. 500-1000€) bekommst du ein Klavier, das gestimmt und geliefert wird. Und dann hast du ein bis zwei Jahre deinen Spaß damit.

 

[take-a-bow]

Danke für die Antworten. Ich war nun vor Ort und habe das Klavier gespielt. Lässt sich grundsätzlich noch super spielen und der Klang gefällt mir auch. Einige Tasten vllt nicht mehr 100% sauber, aber mir ist kein wirklicher Makel beim Spielgefühl aufgefallen. Innen habe ich einen Aufkleber von einem Klavierbauer gesehen, der das Teil 2014 gestimmt hat. Ich habe den dann im Nachgang angerufen und erhofft, dass es mir vielleicht mehr zu dem Modell sagen kann. Mir war bei der Besichtigung aufgefallen, dass das Teil etwa einen viertel Ton tiefer gestimmt war. Das bestätigte mir der Klavierbauer auch im Gespräch, leider konnte er sich aber nicht mehr an Details erinnern oder sagen, wieso er das Klavier damals tiefer gestimmt hatte.

Er empfahl mir jedenfalls auch noch mal Jemanden drüber schauen zu lassen. Nun bin ich hin und hergerissen. Transport wäre für 120€ möglich, habe ich schon mal abgeklärt gestern. Das Klavier ist einen Tag für mich reserviert und scheinbar will es sich noch Jemand anschauen. Freitag könnte der Klavierbauer vorbei schauen. Nun schwanke ich zwischen:
- Das Teil klingt gut und wird ja wohl nicht plötzlich total abfallen, die Oma die das Teil ihr Leben lang spielt war selbst Klavierlehrerin und wird wohl auch keinen "Müll" jahrzehntelang behalten haben und stimmbar war es ja scheinbar irgendwie.. und natürlich die "Angst", dass vielleicht morgen Jemand käme und das Ding wegschnappt.
- Andererseits sind die Nutzer hier ja eher der Meinung man sollte es echt abchecken lassen. Ich dachte halt nur, dass ich eigentlich sogar lieber für 300-400€ ein schönes Klavier mit "Makeln" habe, statt deutlich über 500 bzw. Richtung Tausend auszugeben, "nur" damit es besser stimmbar ist.
Im meinem Kopf dachte ich mir jetzt, dass der Worst-Case ja eigentlich nur wäre, dass man 500€ in den Wind bläst wenn man in einigen Monaten/Jahren merkt, dass irgendwas überhaupt nicht stimmt.

Aber vielleicht schätze ich die Situation auch falsch ein und solche "Angebote" gibts wie Sand am Meer..

 

[Claus]

Ja, mach mal: The Heart asks Pleasure First

Leider schreibst Du nichts zu der auf deinem Stimmgerät angezeigten Kammerton a' Frequenz, bzw., wovon Du ausgehst.
Eine "tiefere Stimmung" um ein paar Hertz ist m.E. total belanglos, solange die Stimmung des Instruments über die Oktaven konsistent ist.
442 Hz ist nur ein "moderner" Stimmton und beileibe nicht der einzige, mit dem man Musik machen kann. Beim Zusammenspiel der Hausmusik müssen sich sowieso alle im Ensemble nach dem Klavier richten, nicht nach sonst einem Kammerton.

Gruß Claus

 

[take-a-bow]

Ich fand die Stimmung über die Oktaven top. Vielleicht habe ich nicht das beste Ohr, aber ich mache schon lange und intensiv Musik und konnte über alle Oktaven sauber spielen, ohne das es für mich unsauber klang. In meinem Kopf war das ein gutes Zeichen, dass das nach 7 Jahren nach der letzten Stimmung überhaupt noch der Fall war. Und ich ging dann davon aus, dass nichts dagegen spricht, wieso das nicht noch ein paar weitere Jahre so funktionieren sollte?
In meinem Elternhaus haben wir ein altes Bechstein, was mein Vater auch mal gerne 5-10 Jahre nicht stimmen lassen hat. Das war auch immer etwas tiefer gestimmt und störte mich eigentlich auch nie. Aber ihn habe ich bewusst noch nicht in den Plan eingeweiht, weil er vermutlich auch sehr direkt mit der (vielleicht nachvollziehbaren) Vernunft-Keule um die Ecke käme

Das heißt, dass ein tiefer gestimmtes Klavier eigentlich kein schlechtes Zeichen bzw. kein Problem ist, solange die Stimmung in sich konsistent ist?

 

[Claus]

Das heißt, dass ein tiefer gestimmtes Klavier eigentlich kein schlechtes Zeichen bzw. kein Problem ist, solange die Stimmung in sich konsistent ist?

Ja logisch.
Als Blasinstrumentespieler denke ich jedenfalls so. Da hat sich noch nie ein akustisches Klavier und schon gar keine Kirchenorgel jemals nach mir gerichtet (wie denn auch) und es kommt am Ende trotzdem "richtige Musik" heraus.

Gruß Claus

 

[FünfTon]

Innen habe ich einen Aufkleber von einem Klavierbauer gesehen, der das Teil 2014 gestimmt hat. Ich habe den dann im Nachgang angerufen und erhofft, dass es mir vielleicht mehr zu dem Modell sagen kann. Mir war bei der Besichtigung aufgefallen, dass das Teil etwa einen viertel Ton tiefer gestimmt war. Das bestätigte mir der Klavierbauer auch im Gespräch, leider konnte er sich aber nicht mehr an Details erinnern oder sagen, wieso er das Klavier damals tiefer gestimmt hatte.

Ein Klavier stimmt man tiefer, wenn Gußrahmen und Stimmstock die Saitenspannung nicht mehr aufnehmen können. Dadurch wird der Klang massiv schlechter und der Sustain deutlich kürzer.

Ein komplett veraltetes Klavier, das nicht für Standardstimmung (A440) gebaut wurde, würde ich nicht mehr kaufen. 25 Cent sind ja nun auch nicht nur ein paar Hertz. Das mag jemandem mit Geige oder Saxofon egal sein, aber sobald was mit Bünden oder elektronisches dazukommt, wird's immer kompliziert.

Das Klavier ist einen Tag für mich reserviert und scheinbar will es sich noch Jemand anschauen. Freitag könnte der Klavierbauer vorbei schauen.

Ah, der uralte Gebrauchtwagenhändler-Trick: "Morgen ist er weg, da kommt ihn jemand anders abholen."

Laß dich mal nicht unter Druck setzen. Da draußen sind viele Klaviere in gutem Zustand, die gern auf den Klavierbauer warten.

 

[Piano-Gregor]

Vermutlich wurde es tiefer gestimmt, weil entweder der Stimmer Angst hatte, dass Saiten reißen. Oder aber er hat dem Kunden erzählt, was das für Konsequenzen hat und der Kunde wollte es dann nicht. Konsequenzen sind, dass es nach einigen Wochen nochmal gestimmt werden muss und dass evtl. Saiten reißen beim Stimmen. Jedenfalls ist die Gefahr erhöht als wenn man es einfach zu tief stimmt.

 

[stuckl]

Transportkosten bedacht?

Weiß nicht wie oft Klavierbauer für so etwas rausgerufen werden und ob sie "Bock" drauf haben.

Ich hab hier ein Klavier für 1000. Das finde ich ok, aber preislich darunter? Da wird man wohl investieren müssen bzw in irgendeiner Form draufzahlen.

Mein Klavier im Unterrichtsraum, Schimmel von 1956 hat einen Wert von ca 3000, weil ich immer wieder investiert habe.

Ein gutes generalüberholt gebrauchtes kostet seriöserweise deutlich mehr.

 

[McCoy]

ganz eventuell mal ein paar
kleine Aufnahmen für Produktionen zu machen

Mir war bei der Besichtigung aufgefallen, dass das Teil etwa einen viertel Ton tiefer gestimmt war.

Für Aufnahmen mit anderen Instrumenten zusammen ist ein viertel Ton genau ein viertel Ton zu viel.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Bisher ist noch ungeprüft, ob das Klavier auch 440 bis 442 Hz halten würde, im Bereich der 440 Hz entspricht 1 Hz ungefähr 4 Cent.
Eine Oktave umfasst 1.200 Cent, ein gleichstufiger Halbton 100 Cent und ein Viertelton Abweichung im zentralen Bereich würden 50 Cent bedeuten.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-centfrequenz.htm

Paul McCartney hat seine Gtarre für Yesterday um einen Ganzton tiefer gestimmt und Jimi Hendix gerne mal um einen Halbton oder auch Ganzton tiefer gestimmt gespielt.
Dafür gab es jeweils verschiedene Gründe, negative Folgen sind mir daraus aber nicht bekannt geworden.

Gruß Claus