Kirchenorgel aufnehmen

von taurui, 12.12.16.

  1. taurui

    taurui Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.16   #1
    Hallihallo,
    Als Technik-Chef eines kleinen Amateurtheaters darf ich bald, zur Verwendung in einem Theaterstück, eine Kirchenorgel abnehmen.
    Da wir ein Theater sind und kein Studio :) haben wir zwar Aufnahme-Equipment, aber eher einfaches..

    Also, ich habe folgendes zur Verfügung:
    Ein USB-Interface Tascam US-322 (2 Kanäle)
    Ein Großmembran-Mikro t.bone SC450
    Ein Messmikrofon Behringer ECM8000
    2 Shure SM57
    1 Shure SM58-Klon

    Also, meine naive Herangehensweise wäre nun:
    Ich nehm das SC450 zum Aufnahmen des Direktschalls und das ECM8000 für den Raum - nehme also beides auf und mische das dann irgendwie zusammen :)
    Oder würde es noch besser gehen? Wenn ja - wie?
     
  2. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 12.12.16   #2
    Hallo, taurui,

    ...das Interface reicht schon mal. Ansonsten würde ich von diesem Mikrofonmix absehen - wenn ihr irgendwie ein paar € Budget habt, leiht euch für die Aufnahme ein Pärchen Neumann KM184 oder KM183 nebst zwei schönen hohen Stativen. Mikrofone etwa, so als Anfangswert, 3 - 4 m auseinander, auf die Orgel ausrichten und HOCH damit! Direktschall im Sinne von "ich stelle ein Mic direkt vor die Orgel" bekommst Du bei einer großen Kirchenorgel nicht hin. Da gehört IMMER auch der Raum dazu. Und ein Pärchen gute Kleinmembraner anzumieten, das kommt nicht teuer (...bei einem hiesigen Verleiher 30 € am Tag), zahlt sich aber aus.

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  3. taurui

    taurui Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.16   #3
    Ok, notiere ich mir als Möglichkeit :)
    Aber du musst eben bedenken, dass wir für eine Einspielung bei einem Theaterstück aufnehmen wollen... nicht für ein gut gemastertes Studio-Album.
    Kann ich mit meiner Mik-Konstellation denn wenigstens etwas hinbekommen, was einigermaßen erträglich ist? Das würde ja auch schon reichen ;)
     
  4. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 12.12.16   #4
    Ich nehme an, das ganze soll als Einspielung beim Theater verwendet werden?

    Also mit der genannten Kombination wird man auf jeden Fall erkennen, dass eine Kirchenorgel eingespielt wird.

    Ich vermute aber, dass die Einspielung nicht nur dazu dient um zu zeigen, dass irgendwo eine Orgel vorhanden ist, sondern auch Erfurcht auslösen soll, Bedrohung signalisiert, eine hymnische Atmosphäre erzeugen soll...?

    In diesem Fall sollte tatsächlich auf viel erprobte und bewährte Mikrofonaufstellungen zurückgegriffen werden, da diese eben jenen Eindruck einer Kirchenorgel auch richtig transportieren können.
     
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  5. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 12.12.16   #5
    Hallo, taurui,

    ... ich hab's bedacht ;) Muß mich aber den Bedenken von The_Dark_Lord anschließen. Natürlich wirst Du auch mit dem US322 plus den zur Verfügung stehenden Mikrofonen einen Klang aufnehmen können, aber der wirkt natürlich wesentlich schöner und fürs Theater auch plakativer (in allen von TDL genannten Aspekten), wenn die Technik halbwegs geeignet ist. Das von mir vorgeschlagene Setup ist noch nicht mal high end...
    Wenn Du mit den zur Verfügung stehenden Mics arbeiten willst, dann nimm am ehesten noch die beiden SM57 und mache ein Stereosetup so ähnlich wie beschrieben.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  6. taurui

    taurui Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.16   #6
    Alles klar, danke für den Rat.
    Trotzdem: Ich will ja möglichst alles verstehen, was ich tue ;)
    Daher die Frage: Was wäre wenn ich das erste Setup tatsächlich verwenden würde? Was wenn ich die SM57er nehme und was, wenn ich das Päärchen Kleinmembranmikros nehme?
    Was für technische Argumente sprechen dafür/dagegen?
     
  7. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 12.12.16   #7
    Hallo, taurui,

    ...na, dann wollen wir mal sehen, ob wir das auseinanderwickeln können.

    - Beim Setup "SC450 + ECM8000" sprichst Du von "Direktschall über das SC450 und Raum über das ECM8000". Mit dem Direktschall wirst Du auflaufen. Grund: Direktschall an einer großen Kirchenorgel - vor welche Pfeifen willst Du das Mic denn setzen ;) - Direktschall bedeutet eigentlich "ohne Raum". Also das Mic unmittelbar ans Instrument. Geht bei einer Kirchenorgel nicht... Du hast immer Raum mit drauf.
    Wenn Du mit Direktschall den Schall meinst, den die Nierencharakteristik des Mics einfängt, also nur von vorne (...und hinten ist die Niere ja nicht empfindlich), dann ist das auch die falsche Wortwahl. Um die GANZE Orgel zu recorden, muß das Mic im Raum stehen... womit es kein Direktschall ist.
    Das ECM8000 hat eine Kugelcharakteristik und würde sich durchaus als Raum-Mic eignen, wenn man einen guten Raum hat (Kirchen sind das oft) und man nicht gerade ein rauschendes Exemplar erwischt hat.
    Dann hättest Du aber immer noch zwei völlig unterschiedliche Mics. Ob da ein Mischen der beiden Spuren etwas bringen wird, wage ich vorsichtig zu bezweifeln.
    Vielleicht allenfalls, wenn die Kirche wirklich gut klingt, mal eine Mono-Spur mit dem Behringer probieren, vielleicht schafft auch das schon ein wenig Raumillusion...

    - Im Idealfall benötigst Du für eine gute Raumabbildung zwei Mikrofone in einer bestimmten Anordnung. Dann wird von den Mikrofonen aufgrund von Lautstärke- bzw. Laufzeitdifferenzen zwischen dem rechten und linken die Raumabbildung eingefangen. Es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche Mikrofonanordnungen, die von mir oben genannte mit den zwei guten Kleinmembran-Kondensatoren ist eine AB-Anordnung (...und zwar eine Groß-AB). Es gibt noch viel mehr: XY, EBS, DIN, NOS, Blumlein, Faulkner und und und... Das nicht zur Abschreckung, sondern als Anregung, wonach Du mal schauen kannst, um noch besser zu verstehen.

    - Und jetzt konkret: Du hast zwei identische Mics zur Hand, nämlich die SM57. Für eine Stereoaufnahme sollen beide Mics gleich sein (ACHTUNG: Ausnahmen wie die M/S-Technik bestätigen die Regel!). Die SM57 sind dynamische Mikrofone, auch Kleinmembraner. Kennst Du Dich mit Mikrofonbauarten aus? "Dynamisch" heißt, die Membran bewegt eine Spule durch ein Magnetfeld und erzeugt so Signalspannung. Das ist eine lang bewährte, robuste Technik.

    Kleinmembran-Kondensatormikrofone haben einen anderen "Antrieb": Da ist die Membran Teil eines Kondensators, und wenn sie sich bewegt (im Verhältnis zur Gegenelektrode), bewirkt dies auch eine Spannungsänderung. Kondensatormics, ob mit großer oder kleiner Membran, benötigen eine Kondensatorspannung, um zu funktionieren. Ohne groß ins Detail zu gehen: Das ist die mysteriöse Phantomspeisung. Seit langem sind übrigens auch Kondensatormikrofone sehr robust.

    Kleinmembran-Kondensator-Mikrofone haben gegenüber ihren dynamischen Kollegen nominell den Vorteil, daß ihre Membran viel leichter ist - es hängt ja keine Spule dran. Folglicherweise können sie dem Schall schneller folgen und bilden gleichmäßiger und deutlich präziser ab. Auch hier wieder: Keine Regel ohne Ausnahmen... ;)

    Kleinmembran-Kondensatormics, sofern nicht ausdrücklich für die Bühne bestimmt, sind üblicherweise eher auf neutralen Frequenzgang getrimmt. Im Vergleich einer Orgelaufnahme mit 2 SM57 gegen zwei Neumann KM184 wirst Du auch mit ungeübtem Ohr durchaus klare Unterschiede hören.

    Eine Faustregel besagt, daß man für gute Instrumentalaufnahmen üblicherweise Kleinmembran- kondensatormikrofone nimmt (weil die präziser abbilden), für Gesangsaufnahmen Großmembran-Kondensatormikrofone. Letztere können aufgrund ihrer großen Membran, nomen est omen, halt nicht so schnell und akkurat dem Schall folgen wie eine kleine Membran. Dies gleichen sie jedoch dadurch aus, daß die möglichen Partialschwingungen der Membran zu durchaus gewollten Klangverfärbungen führen, die bei Gesangsaufnahmen im allgemeinen erwünscht sind. ACHTUNG: Auch dies ist wieder eine sehr allgemein gehaltene Aussage - im Klassik-Bereich nimmt man für Vokalaufnahmen üblicherweise Kleinmembrankondensatoren (Neumann, Schoeps uvm.). Es handelt sich, wie gesagt, um eine Faustregel.

    So, jetzt habe ich wohl genug Verwirrung gestiftet :D

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  8. taurui

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    Erstellt: 13.12.16   #8
    Super, vielen Dank für die ausführlichen, weitergehenden Informationen.

    Stereomikrofonie - klingt für mich plausibel bei Orchestern oder ähnlichen Setups. Aber bei einer Kirchenorgel... bewusst hätte ich noch nie einen Stereo-Effekt bemerkt. Aber vermutlich wird es ihn geben, ok, muss dann selbst mal den L/R Kanal einzeln hören. Ich hätte halt jetzt gedacht, ich bleib bei einer Mono-Spur.
    Ich hätte halt daher unser Großmembran-Mikro und das Messmikro benutzt, weil die im Bassbereich ne ganze Ecke sensitiver sind als die SM57er. Aber andererseits kommen wir mit unserer PA wohl eh nicht unter 40Hz, daher... ;)
    Wenn ich bei den Shures merken sollte, dass wir eh kein/kaum Stereo haben, kann ichs ja mal spaßeshalber mit dem Großmembran und Messmikro versuchen, evtl. dann eben auch nur eine Spur verwenden wenn die sich nicht mischen lassen sollten.
     
  9. Executed

    Executed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.16   #9
    Na dann hör dir doch mal ein paar Orgelaufnahmen an, gibt ja genug im Internet. Und dann drücke mal den Mono-Schalter, da wird dir auffallen, wie plötzlich das schöne Stereobild zusammenfällt. Und wie @The_Dark_Lord schon geschrieben hat:
    gerade bei einem Theaterstück, in dem Emotionen transportiert werden sollen, würde ich niemals auf ein schönes Stereosignal verzichten..

    Was für einen Aufwand man für eine Orgelaufnahme treiben kann, ist übrigens in diesem sehr sehenswerten Video zu beobachten


    Grüße
    Daniel
     
  10. taurui

    taurui Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.16   #10
    Das Video kannte ich sogar :) wird leider nur wenig auf die Aufnahmetechnik eingegangen... aber der Soundtrack ist wirklich grandios!
    Aber die SM57 ....
    https://www.shure.de/produkte/mikrofone/sm57
    Schau dir mal den Frequenzgang an...
    Weiß nicht ob ich da noch viel mit dem EQ ausgleichen könnte :/
     
  11. Executed

    Executed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.16   #11
    Ich persönlich würde mit deinen vorhandenen Mikros wahrscheinlich trotzdem auf die zwei SM57 zurückgreifen, einfach um ein sauberes Stereo hinzubekommen. Ein bisschen mit dem EQ drehen kann man ja trotzdem noch und für ein Amateurtheater muss man sich dann wohl damit zufrieden geben..

    Die schickste Alternative, und zwar Mikrofone leihen, wurde oben ja auch schon genannt..
     
  12. taurui

    taurui Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.16   #12
    Ok, mal schauen ob ich nen Verleiher in der Nähe finde, der gutes Zeug hat ;)
     
  13. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.16   #13
    Orgel in 3D = Elbphilharmonie :)

    Würden sich für Kirchenorgeln nicht Mikros mit Kugelcharakteristik anbieten ?
     
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  14. Basselch

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    Erstellt: 13.12.16   #14
    Hallo,

    ...ja, natürlich würde sich das anbieten, aber ich habe auch schon mal in eigener Erfahrung einen Fall gehabt, da geisterte der Raumhall dermaßen ungeschickt durch die Kirche, daß ich an der Position der Mikros auf den Kugeln arge "Matsche" bekam, da waren die Nieren besser. Wenn man wirklich ganz frei mit der Wahl des Standortes ist und Zeit hat, auszuprobieren, und dann noch eine akustisch tolle Kirche hat, dann können die Aufnahmen mit Kugeln einen allerdings wirklich aus den Socken hauen.

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  15. taurui

    taurui Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.16   #15
    Wollte nur kurz sagen: Danke an alle. Ich mag das Forum :) hab viel gelernt!
     
  16. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 13.12.16   #16
    Hallo, taurui,

    ...danke für die Blumen ;) - es freut uns, wenn wir Dir weiterhelfen konnten.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  17. LoboMix

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    Erstellt: 13.12.16   #17
    Kirchenorgeln sind grundsätzlich so intoniert, dass sie im Kirchenraum klingen, also ihren ganzen Klangreichtum erst im Raum entfalten. Das kann im Extremfall bei sehr halligen Kirchen sogar dazu führen, dass das Instrument aus nächster Nähe regelrecht grob klingt, da die Pfeifen absichtlich über-artikulieren, damit im Raum noch genügend Artikulationsschärfe übrig bleibt. Es empfiehlt sich also eher nicht, mit den Mikrofonen zu dicht an das Instrument heran zu rücken, es sei denn, man möchte aus bestimmten Gründen diese Überschärfe abbilden oder um bestimmte polyphone Strukturen besonders gut durchhörbar machen.
    Der zu wählende Abstand zum Instrument hängt dann aber auch wieder vom Charakter und der Größe der Orgel selber ab (z.B. Barock oder 19. Jahrhundert/Romantik), von der gespielten Literatur (z.B. komplizierte Polyphonie oder Klangflächen) und natürlich immer vom gewünschten Maß der Raumabbildung.
    Wie schon geschrieben wurde, gehört zur Orgel immer der Raum-Klang/Nachhall und es ist weder möglich noch erstrebenswert (s.o.), den Raum auszublenden.

    Ich möchte auch noch mal fragen, welchen Charakter die Wiedergabe der Orgel in der Szene haben soll. Wenn nur irgendwie von Ferne eine Orgel klingen soll, dann genügt sogar eine einfache Mono-Aufnahme völlig, für die kein nennenswerter Aufwand gemacht werden muss. Wenn andererseits die volle Wucht einer großen Orgel im Tutti halbwegs adäquat wiedergegeben werden soll, dann sollte der Aufwand schon größer sein.
    Nebenbei gehört dazu auch eine entsprechende Orgel, die den gewünschten Klang auch produziert, also mit genügend Registern, mindestens mit offenem Prinzipal 16´, Zunge 16´, Mixturen usw.

    Die besten Ergebnisse erreicht man üblicherweise mit zwei Kleinmembran-"Kugeln" (Druckempfänger, z.B. Neumann KM 183), da diese 1. im Frequenzgang schön tief herunter reichen, um ggf. auch 32´-Register uneingeschränkt abbilden zu können, und da sie 2. den Kirchenraum sauber mit einfangen.

    Eberhard Sengpiel empfiehlt eine Klein-A/B mit zwei Kugeln in 60 cm Abstand (auf die Schnelle finde ich aber keinen Link dazu). Weiter würde ich auch deshalb nicht auseinander gehen, weil unter Umständen das gefürchtete "Loch in der Mitte" die Folge sein könnte (da die Laufzeitunterschiede dann so groß werden, dass die Signale sozusagen in den linken und rechten Lautsprecher gezogen werden). Der Effekt muss aber wiederum in sehr halligen Räumen gar nicht auftreten, da der Klang sowieso mehr oder weniger überall ähnlich korreliert ´herumwabern´, deshalb scheinen auch Mikrofonabstände von mehreren Metern klanglich zu funktionieren. Ich würde dennoch stets bei der Klein-A/B-Anordnung bleiben.
    Mit dieser Aufstellung sollte der Stereo-Effekt stets groß genug sein und dabei die Stereobasis schön gleichmäßig ausfüllen.
    Im Hinblick auf eine Wiedergabe auf einem PA-System, wo die Lautsprecher möglicherweise weit auseinander stehen (z.B. an den Bühnenrändern) ist die Betrachtungsweise einer idealen Stereoabbildung ohnehin meist obsolet, da bei Seiten oft mit demselben (Mono-)Signal gefüttert werden (müssen).

    Wenn die Orgel auf einer (hohen) Empore steht, bräuchte man schon ein sehr hohes Stativ (oder eine Abhängevorrichtung), um von der Höhe her vor den Orgel-Prospekt zu kommen. Das führt zwar immer zu einer größeren Durchsichtigkeit des Klangs, wenn diese aber von der Literatur (oder dem gewünschten Klangeindruck) her gar nicht nötig ist, dann reicht auch oft eine Aufstellung auf einem halbwegs hohen Stativ, auch wenn auf halber Höhe zur Orgel Schluss sein sollte.
    Aber bitte die Mikros nie unter die Orgelempore stellen und zu weit entfernt. Wenn es nur noch nach Matsch klingt, dann muss man auf jeden Fall noch näher an das Instrument heran.
    Mikrofone im Orgelgehäuse aufzustellen (z.B. Stützen) gehört im übrigen definitiv schon in die Klangeffekt-Abteilung. Sollte man nur machen, wenn man die ganze "Spuckerei" der Pfeifen und eventuell auch das mehr oder weniger vernehmliche "Gelackere" der Traktur wirklich klanglich haben will.
     
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  18. hans-jürgen

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    Erstellt: 14.12.16   #18
    Auf jeden Fall, aber das haben andere ja schon empfohlen. Es ist bei Kirchenorgeln natürlich neben dem Stereopanorama noch die Abbildung der räumlichen Tiefe (vorne - hinten) wichtig. Danke für den interessanten Link, auch das Video mit dem Orgelbauer war sehr interessant, wo man ziemlich deutlich den Unterschied zwischen dem Mono bei Sprache und dem Stereo der Hintergrundmusik hören kann (allerdings die Orgel der Hamburger Laeiszhalle):



    Hamburg hat übrigens noch andere gute Orgeln, die berühmteste ist wohl die Arp-Schnitger-Orgel in St. Jacobi, wo auch regelmäßig Führungen mit Klangbeispielen gemacht werden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Orgellandschaft
    http://www.jacobus.de/neu/deutsch/index_3_6.html (3 MP3-Beispiele)



    Hier noch ein sehr gut aufgenommenes Beispiel mit dieser Orgel - "Pump up the volume!": ;)

     
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  19. taurui

    taurui Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.16   #19
  20. The_Dark_Lord

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    Erstellt: 15.12.16   #20
    Anders klingt's schon, aber auf jedenfall brauchbarer als zwei SM57 :)
     

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