Welche Komponenten??

von patze182, 13.04.08.

  1. patze182

    patze182 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #1
    Hallo Forum!


    Wow, tolle Atmosphäre hier =)


    So, hab gleich mal ein paar Fragen ^^

    Wir wollen uns neues Equipment für unseren Proberaum kaufen.

    Und das sollte es sein:



    Mischpult
    Soundkarte






    So, jetzt meine Fragen.

    1.: Was ist besser? Ein Powermixer oder ein Kleinmixer mit einer Endstufe?
    2.: Brauche Ich eine Endstufe für einen Kleinmixer? Wenn Ja, wie viel Watt??
    3.: Welche Soundkarte??





    Um mal alles zusammenzufassen:

    Wir sind eine 4-Köpfige Band und wollen mit dem Equipment gut proben und auch aufnehmen können.
    Bei der Soundkarte hab Ich schon mal 2 in Aussicht.

    Das wäre:

    M-Audio Delta Audiophile ~ 88€
    ESI Maya 44 ~ 98€

    Welcher der 2 genannten Karten ist besser?


    Gut, jetzt zum Mischpult/Powermixer:

    Es sollte mindestens 6 Kanäle besitzen und auch gut für Aufnahmen geeignet sein. Wir haben im Moment noch ein uuuuuuraltes Mischpult von Solton (so heißt die Marke glaub Ich ^^) mit 170W Leistung. Diese 170W sind aber knapp zu wenig. Also Ich sag mal so, wenn die Gesangslautstärke um ca. 10-20& lauter wäre würd Ich im Kreis hüpfen vor Freude! :D


    Unsere Box ist eine von Yamaha die 800Watt verträgt also seh Ich darin kein Problem ^^

    Also das wären mal die Anforderungen fürs Proben.




    Jetzt zum Aufnehmen:

    Wir haben jetzt eine Soundblaster x-fi xtreme music im PC. Würde eine der oben genannten Karten extreme Vorteile bringen?



    Aufnahmen machen wir immer so:

    Drums mit Mikros abnehmen die übers Mischpult in den Line In der Soundkarte gehen.

    Gitarren/Bass vom Line Out der Amps direkt in den Line In der Soundkarte.

    Gesang übers Mischpult in den Line In der Soundkarte.

    Passt so oder?




    So, noch was: Pult und Soundkarte sollten beide zusammen nicht mehr als 450€ kosten wenns geht!! Ich sag mal 400-430€ wären ideal!




    Falls es wichtig ist, hier unser bisheriges Equipment:

    2 Marshall MG-100 HD FX (Topteile Boxen extra, also keine Comboverstärker)
    1 Warwick Basstopteil mit Box (Auch kein Combo)
    2 Shure SM58 für Gesang bzw. bei den Drums die Becken
    1 Shure SM57 für die Snare
    1 Sennheiser Basedrum-mikro
    2 The T.Bone Mikros für die 2 Toms

    1 PC 1,8GHz 1GB Ram



    Ich hoffe Ihr könnt mir helfen, Ich nage schon seit 2 Wochen an meinen fingernägeln rum weil Ich einfach nicht weiter weiß! :(


    Danke im voraus und ich hoffe Ich hab nicht zu verwirrend geschrieben! :D


    MFG patze
     
  2. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.04.08   #2
    Hallo und Willkommen im Board

    selbst auf die Gefahr hin, daß ich demnächst Mr.Phonic genannt werde ;) , schau Dir mal die -> Phonic HelixBoard MKII's !!! z.B. das 18er an.

    Damit hättet ihr einen Mischer und ein Audio-Interface (Soundkarte) in einem, mit dem Vorteil, daß ihr jeden Kanal auch einzeln aufnehmen könnt und das ganze dann im Rechner viel besser bearbeiten könnt. Wenn ihr dann später noch das eine oder andere Mikrofon dazu bekommt, wäre das gerade für die Schlagzeug Aufnahme auch nicht verkehrt. Und für Live ist es halt wie ein normaler Mischer mit der Möglichkeit bei Bedarf auch mal einen Livemitschnitt zu machen.

    Allerdings braucht ihr dann noch einen Verstärker - oder ihr 'mißbraucht' den in eurem alten Mixer.
     
  3. patze182

    patze182 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #3


    Hallo Pico!

    Danke für den Tipp aber das Problem ist das von uns im Proberaum niemand diese Komplettlösungen will. Ich wäre eher für Soundkarte und Powermixer oder Mixer + Endstufe.
    Obwohl die von Phonic ja sehr verlockend aussehen ^^
    Aber das andere Problem wäre ja auch die Endstufe. Denn unser jetztiges Mischpult ist wie im ersten Beitrag geschrieben zu schwach für die Proben.


    MFG patze
     
  4. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.04.08   #4
    klar müsst ihr euren Schwerpunkt setzen. Wenn ihr das Aufnehmen eher als Nebensache betrachtet, dann würde ich zu einem Mischpult raten, das auf allen Kanälen einen Sends-Out hat, da kann dann später in ein Audio-Interface gegangen werden. Es hat halt erhebliche Vorteile alle Instrumente auf getrennten Spuren zu haben um dann für den Mix jedes Instrument einzeln bearbeiten zu können - EQ, Gate, Limiter, Kompressor etc. Ein einmal gemischtes Stereosignal aus einem Mischpult bietet da halt nur sehr begrenzte Möglichkeiten.

    Abgesehen von den Kosten würde ich auch Mischpult und Verstärker getrennt nehmen, da ist man einfach flexibler, wenn es mal darum geht doch etwas mehr Power zu brauchen oder so.

    Ich habe z.B. zwei 18er Helixboards für Liveauftritte und nehme das dann auch gleich auf dem Rechner auf, so gibt es (fast) immer auch eine 'Live-CD'. Inzwischen laufen da 9 Mikros alleine nur fürs Schlagzeug (Kick, Snare Top/Teppich, 3 x Toms, Hi-Hat und 2 x Overheads) plus 2 x E-Git und E-Bass und 2 x Vocal. Dazu nehme ich die Gitarren noch über DI-Boxen jeweils 'Clean' mit auf für evtl. Re-Amping und zu guter letzt noch 1-2 Stereo Keyboards - von denen dann auch noch MIDI mit aufgezeichnet wird.
    Mit dem gleichen Equipment werden auch Aufnahmen im Proberaum oder im 'Studio' (mein verkapptes Büro ;) ) gemacht. Für hochwertige Gesangs- oder Akustik-Aufnahmen gibt es dann irgendwann mal noch hochwertigere Mikrofone und Pre-Amps.
    Aus meiner Sicht ist das alles ein guter Kompromiss zwischen Kosten, Leistung und Qualität geworden.

    PA wird dann nach Bedarf dazugestellt - bzw. ist auch teilweise bei den Veranstaltern vorhanden.

    Das ganze sieht dann so aus...
     

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  5. rumbaclave

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    Erstellt: 13.04.08   #5
    Hat das einen nachvollziehbaren Grund?

    Wenn ihr alle Kanäle einzeln aufnehmen können wollt - und das wäre natürlich schon das Optimum - dann braucht ihr eine Soundkarte mit entsprechend vielen Eingängen. Diese zusammen mit einem Mischpult wird teurer als ein Mischpult mit einem solchen Interface bereits eingebaut.

    Wenn ihr natürlich nur ein Zweikanalinterface kauft kommt ihr billiger weg, könnt dann aber auch nur die Stereosumme aufnehmen.

    mfg
     
  6. Astronautenkost

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    Erstellt: 13.04.08   #6
    Ich kann mich hier nur anschließen. Für Euren Zweck ist ein Mischpult mit integrierter Schnittstelle und Wandlern das Ideale. Dann eine Endstufe und Boxen. Alle anderen Lösungen kommen im Endeffekt auch teurer.
     
  7. patze182

    patze182 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #7
    Danke für die Antworten!


    Also Wir nehmen sowieso jede Spur einzeln auf. Also zuerst Drums, dann die Gitarren, dann den Bass und zum Schluss den Gesang.

    Bis jetzt haben wir immer alles extra zum PC gesteckt. Also Drums über den Mixer in den PC. Danach abgesteckt und vom Line Out der Amps einzeln in den Line In der Karte. Zum Schluss Mikro übers Mischpult in den Line In der Soundkarte.


    Also wär so eine Komplettlösung doch was gutes? Das Problem ist nur das wir insgesamt 450€ zur Verfügung haben. Also für Karte und Mixer.

    Hier bräuchte Ich aber noch mindestens eine 150W Endstufe die es sicher nicht unter 150€ gibt oder? Oder wie läuft das mit den Endstufen? Kommt die Power für unsere passiven Boxen dann nur von der Endstufe oder gibt da auch der Mixer noch was dazu? Unser Mixer derzeit hat ca. 160W und das ist knapp zu wenig.

    Ich kenn mich aber mit den Endstufen aber überhaupt nicht aus.

    Könnt Ihr mir vielleicht wenn Ihr Zeit und Lust habt auf www.Thomann.at was gutes zeigen? (Ja, Ich bin Österreicher :D:D)



    Ich danke Euch vielmals Jungs!


    MFG Patze


    EDIT:

    Ups, Ich seh ja grad das die Phonic Pulte schon ein Audiointerface inetgriert haben ^^ Taugen diese auch was? Der Sound sollte nämlich wenns geht um ne Ecke besser sein als er es jetzt ist.

    Hier mal eine Kostprobe von unseren derzeitigen Ergebnissen:


    www.myspace.com/thepointlessrules





    EDIT 2: Ich seh auch grad das dir Mixer von Phonic für Firewire Schnittstellen sind. Unser PC verfügt über diesen aber nicht. USB wäre auch ausreichend oder?

    Ich hab zwar eine FireWire PCI Karte zu Hause aber ob die beim Proberaum PC fruchtet weiß Ich nicht ^^
     
  8. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #8
    Ich kann mich da meinen Vorrednern nur anschließen, für genau so etwas sind diese Komplettlösungen gedacht und bieten natürlich wesentlich mehr Möglichkeiten, damit könnt ihr auch kleine Demos aufnehmen, etc.

    Eine Recordingkarte bringt meiner Ansicht nach nur dann Vorteile, wenn ihr auch wirklich vorhabt damit zu arbeiten. Was in etwa bedeutet, hab ihr schlechte Mikrofone und/oder ein "Billigpult" bringt euch auch eine qualitativ hochwertigere Soundkarte gar nichts. Eine gute Soundkarte wertet den Sound nicht auf, sondern macht ihn einfach nicht schlechter, der Idealfall wäre eine verlustfreie Aufnahme der eingehenden Signale. Sind die eh schon "schlecht", dann machts auch die Soundkarte nicht besser. :-)

    So... zu den Phonic - Helix Produkten kann man sagen, dass sie ein wirklich gutes Preis-/Leistungsverhältnis bringen. Soll heißen für euch wäre die massgebliche Verbesserung, dass ihr Spuren getrennt aufnehmen, mischen und bearbeiten könnt und euch ganz neue Möglichkeiten in der Produktion bieten. Ich würde davon ausgehen, dass ihr damit ein durchaus hörbar besseres Ergebnis erzielen werdet mit den vorhandenen Mikros, eine Einarbeitungsphase vorausgesetzt.
    Normalerweise sollte der Einbau einer Firewire - Karte kein Problem darstellen, es sei denn, ihr habt einen alten Win98 PC. Die USB - Systeme sind meist nur in der Lage Stereokanäle zu übertragen.

    Wenn ihr euch jetzt ein preisgünstiges Pult besorgt, welches euch auch weiterhin nur ermöglicht eine Stereosumme aufzunehmen (oder maximal durch herumwurschteln noch ein paar Kanäle mehr), werdet ihr irgendwann an den Punkt kommen, wo euch das vielleicht nicht mehr ausreicht. Dann möchte man vielleicht wirklich irgendwann mal Mehrspuraufnahmen machen und Snare/Bassdrum vielleicht mit je 2 Mikros bestücken und schon steht man an der Grenze des Machbaren.

    Auf jeden Fall würde euch in eurem Fall zu einer speraten Endstufe raten, dass gewährleistet euch auch für die Zukunft mehr Flexibilität und ihr seit nicht davon abhängig, dass ihr später vielleicht doch mal mehr wollt und nun nen Powermixer stehen habt, der wieder nicht ausreicht.

    Aber nur meine Meinung :-)
     
  9. patze182

    patze182 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #9
    Ich verstehe deine Meinung vollkommen! :)

    Ich suche jetzt schon seit 4 Wochen rum und bin immer wieder auf andere Sachen gekommen, aber nie war was perfektes dabei. Einmal wollte ich wieder einen Powermixer bestellen, dann wieder einen Mixer mit Endstufe und dann doch wieder einen Powermixer usw...

    Ich weiß einfach nicht mehr weiter... ^^

    Aber letztendlich bin Ich draufgekommen das es doch besser wäre einen Mixer mit Endstufe zu kaufen. Man kann einfach wie du es sagst mehr machen damit und bleibt nicht irgendwann daran hängen.

    Zu den Mikros: Ich denke mal das unsere Mikrofone definitiv nicht schlecht sind :D

    Und Ich hab ja schon den Unterschied zwischen meiner x-fi xtreme music und der M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 2496 gehört. Natürlich mit dem fast gleichen Equipment, nur deren Mischpult war um Ecken besser ^^

    Verdammt, Ich weiß nicht weiter ^^


    Edit: Unser PC im Proberaum ist mit Vista bestückt aber Ich werd denk Ich wieder XP raufhauen...

    Und noch was: Um die Endstufe komm Ich sowieso nicht herum oder? Außer eben bei Powermixern ^^


    EDIT 2: Das Phonic Helix Board hat ja nur 4 Mic Eingänge... kann man bei den anderen 2 Anschlüssen ganz normale Klinkenstecker einstecken? Denn dann wäre dieser Mixer ideal weil wir dann einfach die 2 Tom-Mikros per Klinke in die 2 Buchsen stecken...
     
  10. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.04.08   #10
    also das 12er würde ich nicht nehmen, denn mit 4 Mikros kommt man auch nicht wirklich weit, gerade am Schlagzeug. Ich würde da doch schon das 18er empfehlen. An die anderen Eingänge können nur Line Signale angeschlossen werden, wenn da ein Mikro dran soll braucht ihr wieder Pre-Amps (Vorverstärler). Die Zahl bei den HelixBoards bezeichnet immer die Anzahl der Ein- und Ausgänge in Richtung Computer, also beim 12er sind das 8 Eingänge (4 x Mic Mono + 2 x Line Stereo), das Stereo-Summen-Signal und der Stereo Ausgang für die Wiedergabe. Beim 18er habt ihr zusätzlich den nicht zu unterschätzenden Vorteil, daß es 2 Sub-Gruppen hat, also die Eingänge sozusagen auf zwei Sammelschienen verteilt werden können - ist für Aufnahmen recht brauchbar, um dem Musiker einen Teilmix auf den Kopfhörer zu geben.

    Firewire sollte für den Rechner kein Problem sein, wenn er mit Vista klar kommt - allerdings würde ich das runterschmeißen und XP drauf machen. So eine Firewire PCI-Karte kostet nur 15-20€.

    Fehlt immer noch die Endstufe. Wenn ich Dich richtig verstehe habt ihr nur eine Box ?
    Es sollten aber eigentlich 2 sein ;) für Stereo. Also Endstufen gibt es da -> http://www.musik-service.de/pgx0011-cnt1300de.aspx - also fallen da auch nochmal 200-250€ an z.B. http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-DAP-Audio-Palladium-P-700-prx395719515de.aspx

    Ergibt dann:
    18er Phonic 479€
    Endstufe 239€
    Firewire 20€
    ------------
    Summe 738€

    Ein Powermixer (Behringer ausgenommen - die taugen nmM nichts) liegt auch so bei 550-600€. Dazu käme dann noch ein besseres Audio-Interface (Soundkarte) für die Stereosumme die auch mit ca. 100€ zu Buche schlägt. Also in der Summe wären es dann auch 650-700€. Also auch nicht so viel günstiger und halt sehr eingeschränkt, was das Recording angeht.

    Also würd ich sagen, spart noch ein bisschen - meine Erfahrung sagt, daß billig Lösungen am Ende immer teurer kommen, weil man dann doch wieder das eine oder andere wegschmeißt und dann doch was brauchbares kauft.
     
  11. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 14.04.08   #11
    Hallo,

    allso ich sehe es auch so, daß für Eure Anwendung ein integriertes Audiointerface die beste Lösung ist. Wenn Ihr Euch trozdem gegen diese Lösung entscheidet, kann ich Euch im Low budged bereich die Yamaha MG Serie Empfehlen.

    Egal wie Ihr Euch entscheidet, ich würde Eher hochwertigere Komponente kaufen und den alten Mischer bis zum nächsten Geldsegen alls Endstufe missbrauchen. Mit ein bischen Probendisziplin und optimaler ausrichtung der LS geht das sicher.

    Gruß

    Fish
     
  12. patze182

    patze182 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #12
    Ok, also wäre tatsächlich die Lösung mit integriertem Audiointerface am besten für uns...

    Nur ist das Problem dass das Helix 18 Board bei Thomann.at 459€ kostet.

    Ich hab jetzt grad das Alesis Multimix Firewire 16 gesehen:

    KLICK

    Würde das was taugen? Samplingrate bis 48khz is etwas wenig im Vergleich zum Helix Board....

    Und wie würde das mit dem "alten Mixer als Endstufe missbrauchen" funktionieren?


    Mfg patze
     
  13. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 14.04.08   #13
    Ich meine mal in einem anderen Thread gelesen zu haben, daß die AD Wandler das Signal beim Alesis nicht hinter den preamps, sondern hinter dem EQ abgreift. Würde mich persöhnlich stören. Ansonsten ist das Teil halt sehr Mager ausgestattet.
    Ich denke aber für die Preisklasse voll in Ordnung.

    Main Out des Neuen Mischers in einen Line In Eures Power Mischers.


    gruß

    Fish
     
  14. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.04.08   #14
    wie Fish schon geschrieben hat, geht es da erst Post-Fader in den AD-Wandler - war der Grund für mich, das Alesis zurückzugeben und das Helix zu nehmen. Kommt halt schon mal vor, daß man bei einem Liveauftritt einen Fader zuzieht, weil man das Signal nicht auf der PA haben will - dann ist es auch nicht im Rechner :(

    Die Pre-Amps finde ich beim Helix auch etwas besser (Rauschärmer)
     
  15. patze182

    patze182 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #15


    Ok das klingt nicht so toll ^^
    Ok, dann einfach vom neuen Mixer in einen ganz normalen Line In des alten Mixers und dann die Box eben an den alten Mixer hängen...








    Gut dann werd ich wohl bei dem Helix bleiben. Also brauche ich keine Endstufe da Ich ja meinen alten Mixer vorübergehend verwenden kann... Bringt das irgendwelche qualitativen Verluste?

    So, nun noch eine Frage.

    Was wäre jetzt im Endeffekt besser?

    Phonic Helix 18

    oder

    Yamaha MG 16/4 + M Audio Delta Audiophile + Endstufe mit 2x240W an 8 Ohm ??


    Wären da große Unterschiede zu erkennen? (Bei den Aufnahmen mein Ich)


    Es ist halt nur das Problem das wir mit dem Helix Mixer zwar das Aufnahmeproblem gelöst hätten aber nicht das mit der Lautstärke des Gesangs bei den Proben...

    Auf meinem alten Mixer steht 180/120 Watt leistung... Heißt das so viel wie 180 Watt an 4 Ohm und 120 Watt an 8 Ohm?? Denn unsere Yamaha Box hat 8 Ohm...
     
  16. pico

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    Erstellt: 15.04.08   #16
    wo probt ihr denn - in einem Station ?

    Bei der Leistungsangabe des Verstärkers vermute ich mal, daß die Angaben Impuls-/Sinus-Leistung sind ?! an wieviel Ohm mußt Du in der Beschreibung oder am Gerät heraus finden - sollte sich die Angabe auf 4 Ohm beziehen, dann hättet ihr bei einem 8-Ohm Lautsprecher grob nur die hälfte der Leistung.

    Und nochmal die Frage - habt ihr nur 1 Box ? - und wird die als Monitorbox oder als PA - also fürs Publikum genutzt.

    Die Unterschiede bei der Aufnahme selbst sind einzeln betrachtet nicht so groß, aber es ist halt im Ergebnis ein riesen Unterschied wenn man die einzelnen Instrumente für den Endmix bearbeiten kann - vor allem in Druck, Präsenz und Räumlichkeit. Bei einer Summenaufnahme kann man da halt fast nichts mehr machen.

    Als preiswerte Alternative des Verstärkers, vielleicht so was
    http://www.conrad.de/goto.php?artikel=301629
    hatte die letztens in einem Pub vorgefunden, waren gar nicht mal sooo übel.
     
  17. patze182

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    Erstellt: 15.04.08   #17
    Hmmm Ich denke dann wird das Gerät sich auf 4 Ohm beziehen denn 120 Watt Gesangsleistung kann ich mir auch nicht vorstellen da unsere Gitarrenverstärker je 100 W leisten und diese nur knapp bis zur Hälfte aufgedreht sind ^^

    Ja, wir haben nur 1 Box. Unser 2. Gitarrist dachte anstatt sich 2 mittelmäßige bis etwas bessere Boxen zu kaufen, nehmen wir doch lieber eine 600€ Box mit 500W, bringt ja mehr :screwy: ^^
    Die Box wird als PA Box verwendet.

    Also wäre eben der Phonic im Prinzip ein klein wenig besser als das andere Konzept oder?

    Ich hab bei thomann.at diese Endstufe gesehen und find Sie ziemlich attraktiv für den Preis:


    https://www.thomann.de/at/the_tamp_e800.htm
     
  18. pico

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    Erstellt: 15.04.08   #18
  19. patze182

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    Erstellt: 15.04.08   #19
    wow, krasser unterschied... und das hast mit dem phonic aufgenommen oder wie?

    also wenn der unterschied so froß ist nehm ich sicherlich das phonic ^^

    danke für die hörprobe!
     
  20. patze182

    patze182 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #20
    Hallo Leute!

    So, Ich hab jetzt endlich bestellt... Ich werd die Komponenten mal hier auflisten. Sagt mir doch bitte ob Ich wohl nichts schlechtes gekauft habe! :D



    Mischpult:

    https://www.thomann.de/at/phonic_phhb18fw_helix_board_mk_ii.htm



    Endstufe:

    https://www.thomann.de/at/the_tamp_e800.htm



    Overhead Mikros:

    https://www.thomann.de/at/behringer_c2_stereoset.htm



    Tom Mikros:

    https://www.thomann.de/at/t-bone_cd_55.htm



    Di-Box:

    https://www.thomann.de/at/behringer_ultradi_di600p.htm





    Und dann noch diverse Kabel..... Die Mikros sind sicher nicht die besten aber sollten doch ein besseres Klangbild der Drums beim aufnehmen ergeben oder?

    So, noch was:

    Wenn Ich alle Mikros beim aufnehmen angesteckt habe, wie läuft das mit der Phantomspeisung? Denn für die Overhead Mikros sollte die ja aktiviert sein. Kann Ich die beim Mixer den Kanälen einzeln zuweisen oder nicht? Wie läuft das ganze ab? Und wie funktioniert die Verbindung mit Firewire? Das Board hat ja 2 Firewire Ausgänge... Wie funktioniert das alles jetzt ungefähr? Ne kleine Anleitung wäre sehr hilfreich! :D

    Und wie läuft das mit der Di-Box?? Die brauch Ich ja oder?



    Danke Leute!!


    MFG Patze
     
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