Klang Mixdown/Wav-Export versus Klang in Cubase

[turko]

Hallo Kollegen,

vorweg: In Sachen Mixing bin ich bestimmt kein Profi. Aber ich dilettiere seit 20 Jahren halt so herum, und habe dabei meine Erfahrungen gemacht .... und ich hoffe, daß ich hier bei den Profis irgendeine Reaktion erhaschen kann ...

Eine davon ist, daß ich ständig folgendes Phänomen beobachte, das mich zwar nicht wirklich stört oder behindert (ich habe mich mittlerweile damit arrangiert), aber es interessiert mich einfach, und ich wüßte gerne, ob andere diese Beobachtung auch gemacht haben:

Wenn ein Mix in Cubase fertig ist, ich ihn als .wav exportiere und danach im Windows Mediaplayer anhöre (auf dem SELBEN Computer, mit dem SELBEN Audiointerface und den SELBEN Boxen), dann sind IMMER klangliche Differenzen gegenüber dem Mix in Cubase zu registrieren. Allgemein gesagt treten bestimmte, eher höhenlastige KLanganteile beim Abspielen via Windows viel mehr in den Vordergrund (was sich bei allen möglichen Percussion-Sounds bemerkbar macht), aber auch Bässe (akustische wie elektrische) sind VIEL präsenter und raumfüllender.

Wie gesagt, es ist kein großes Problem, aber ein wenig nervig ist der Workflow schon: Jedes mal, wenn man meint, ein Mix sei fertig, ihn erstmal exportieren, dann in Windows anhören, dort paßt dann irgendwas nicht, sich dann notieren, wo und was das ist, Cubaseprojekt wieder neu starten, die Stelle suchen, Änderung vornehmen, dann wieder exportieren, und so weiter und so fort. Das kann dann rasch in einer entnervenden Endlosschleife enden ...

Bin ich alleine mit dieser Beobachtung ?

LG
Thomas

 

[lightsrout]

Hi turko!

Hat der WMP eingebaute Effekte (EQ)? Eventuell könnte es auch sein das ein Realtek Soundtreiber den Sound verändert falls er zwischen Windows und Soundkarte sitzt. Cubase sendet Audio direkt an die Soundkarte und wäre damit davon ausgenommen.

LG lightsrout

 

[turko]

Alles, was es an EQs im WMP zu deaktivieren gibt, HABE ich deaktiviert. Und ich benutze in Windows das gleiche ASIO-Audiointerface, wie in CUBASE.

Thomas

 

[adrachin]

Nimm mal VLC Player. Der spielt garantiert nur das was da ist. Windows Media Player sind eine Pest.......

 

[turko]

Danke für den Tip. Werde ich mal probieren.

Thomas

 

[Telefunky]

bei einer so drastischen Beschreibung würde ich auch auf Interna des Multimedi-Systrms tippen.
Andererseits sind mir (kleinere, aber nicht unwichtige) Differenzen zwischen Monitor und gerendertem Material durchaus geläufig.
Das einzige (mir bekannte) System, bei dem Monitor/ und Datei perfekt übereinstimmten, war das alte Creamware Scope, wenn mit dem internen VDAT Recorder die Summe mitgeschnitten wurde.
Das Phaenomen wurde seinerzeit diskutiert bis zum Abwinken, weil es ja 'mathematisch' unmöglich ist.
Ich hab's irgendwann abgehakt und einfach nochmal drübergehört, wie gesagt, das waren subtile Differenzen.
Bei manchen (sehr rechenintensiven) Zynaptiq Plugins erlebe ich es aber regelmässig in relevanten Dimensionen bereits innerhalb der DAW.

 

[turko]

Ich gebe zu, daß mir jetzt gerade, wo ich das letzte Posting lese, ein Verdacht kommt (warum nicht 10 Jahre früher ?):

Ich arbeite viel mit VST-Sounds und ich bleibe in der DAW = in Cubase bis zum Mixdown auf der Midi-Ebene, und bounce die Midispuren nie (weil ich dadurch bis zuletzt bessere Korrekturmöglichkeiten habe).

Vielleicht passiert ja irgendetwas Klangrelevantes beim rendern von dem einen oder anderen VST-Instrument zu Audio ... ?

Thomas

 

[Laguna]

Was für Plugins verwendest du denn? Viele VST Plugins können in unterschiedlichen Modi bezüglich Oversampling und Präzision betrieben werden. Oft heissen diese Modi Precise, Ultra, ...
Manche der Plugins haben eine Abfrage eingebaut, ob Cubase gerade Audio abspielt oder rausschreibt. Die Plugins mit Abfragen können dann in den High-Precision Modus schalten.
Gerade sowas wie Oversampling macht bei 44.1kHz durchaus Sinn, weil digitale EQs nahe der Nyquist Frequenz oftmals Probleme haben.

Eine Lösung dafür ist (sofern die CPU mitmacht), die Plugins immer in den Modus mit hoher Präzision zu schalten.

Was du natürlich auch mal machen kannst: Das gerenderte wav in die DAW ziehen und phase umkehren. Dann hörst du genau das, was zwischen wav und Cubase Monitor unterschiedlich ist.


So Far...
Laguna

 

[lightsrout]

Ich hatte mal den Fall das ich ein Album von einem Bekannten zum Testen bekommen habe. Im WMP klang es so, als ob irgendetwas zerren würde. Die gleiche Datei im VLC Player klang gerade merkbar anders obwohl im WMP nichts Klangveränderndes aktiviert war. Es handelte sich um recht aufwendig produzierten aber dennoch wilden Djent, da zerrt halt auch bald mal was.

LG lightsrout

 

[turko]

Was du natürlich auch mal machen kannst: Das gerenderte wav in die DAW ziehen und phase umkehren. Dann hörst du genau das, was zwischen wav und Cubase Monitor unterschiedlich ist.

Danke für den Tip. Das werde ich mal probieren.

Zum anderen: Ich verwende keine externen Effekt-Plugins, sondern ausschließlich externe VST-Instrumente.
Und bei all diesen habe ich stets die höchstmögliche Klangqualität aktiviert, auch VOR dem Rendern/Exportieren, weil das mittlerweile von der CPU her kein Problem mehr ist ... im Gegensatz zu früheren Zeiten ... bei manchen von ihnen gibt es sowas wie eine "Export-Einstellung".

LG
Thomas

 

[Zelo01]

Hi

Ich versuch zwar auch die Instrumentenspuren während des ganzen Arangierprozesses nicht zu bouncen, weil ich jederzeit midimässige Änderungen vornehmen können will.
Bevors jedoch an den finalen Mix geht, bounce ich alle Softwareinstrumente zu Audiospuren.
Ich glaube zwar nicht, dass dies den Klang des einzelnen Instuments verändert, aber der Latenzkompensation vertrau ich nicht zu 100%. Bei einzelnen "unabhängigen" Instrumenten wird man wohl keine unterschiede hören, wenn die Latenzkompensation um paar wenige Samples abweicht. Wenn man jedoch zwei Softwareinstrumente zu einem einzigen Klang zusammenlayert, könnte die kleinste Latenz-Abweichung zu Kammfiltereffekten führen. Ich weiss nicht ob diese Angst tatsächlich begründet ist. Ich persönlich würde meine Hand jedenfalls nicht für die Latenzkompensation ins Feuer legen. Da bounce ich vorher lieber.. sicher ist sicher.
Ein weiterer Vorteil die Instrumentenspuren vor dem finalen Mix erstmal in Audiospuren zu bouncen sehe ich in der Rechnerleistung die dadurch frei wird, und ich ungehemmt beim Mixen zahlreiche rechenintensive Plugins verwenden kann

 

[Telefunky]

... aber der Latenzkompensation vertrau ich nicht zu 100%. Bei einzelnen "unabhängigen" Instrumenten wird man wohl keine unterschiede hören, wenn die Latenzkompensation um paar wenige Samples abweicht. Wenn man jedoch zwei Softwareinstrumente zu einem einzigen Klang zusammenlayert, könnte die kleinste Latenz-Abweichung zu Kammfiltereffekten führen...

macht durchaus Sinn...

 

[adrachin]

macht durchaus Sinn...

Absolut. S1 bekommt einen leichten Grauschleier wenn es da mal an die 70% Systemlast und darüber hinaus geht. Cubase hat dann noch den Asio Guard. So ganz klar wird nicht, was der macht. Ich hatte schon gesucht aber nichts dazu gefunden.

Grundsätzlich kann es nach dem Rendern immer Unterschiede geben, vor allem wenn man Software Instrumente verwendet. Die haben Oszillatoren und die laufen unter Umständen frei und sind dann immer irgendwo anders wenn man wieder die gleiche Stelle spielt. Auch Reverbs und andere Effekte könne sowas verursachen.

Man kann natürlich auch den Mix intern aufnehmen in Echtzeit. Und dann mal probieren, ob Unterschiede da sind. Zieht man das in die DAW und routet es entsprechend kann man auch mit Phasen Umkehrung einen Nullstest machen. Und man könnte ein gerendertes File mit einem in Echtzeit aufgenommenen File vergleichen. Setzt natürlich voraus dass man in der selben Sampling Rate und Bit Tiefe rendert wie das Projekt.

Sollte es tatsächlich so sein, dass es auf Windows Player, welchem auch immer besser klingt als in Cubase hilft nur konsequentes Rendern von Software Instrumenten und eventuell auch Tracks und Effekt Spuren, die hohe Systemlast erzeugen. Wie gesagt, ich kenne das von S1. Über 70% Last kann man sich nicht mehr auf das verlassen, was man hört.

Besser kann das zum Beispiel Pro Tools. Da habe ich den Effekt noch nicht wahrgenommen.......

 

[turko]

... Wenn man jedoch zwei Softwareinstrumente zu einem einzigen Klang zusammenlayert ...

Was ich noch nie in meinem Leben getan habe.

Ansonsten danke für all die Tips die hier auf mich eingeprasselt sind. Ich werde all denen bei nächster Gelegenheit nachgehen.

LG
Thomas

 

[Laguna]

Sollte es tatsächlich so sein, dass es auf Windows Player, welchem auch immer besser klingt als in Cubase ...

Lieber so als anders rum
Wie schon empfohlen wurde: Auf jeden Fall im VLC (oder alternativ MPC, Foobar2000, ...) gegenhören.
Wie heissts so schön: Wenn das Stück in zwei Playern unterschiedlich klingt, weis man, dass mindestens einer der beiden Player den Klang verändert. Klingen bleide gleich, könnte es im schlechtesten Fall so sein, dass beide Player einfach die gleichen Veränderungen am Klang vornehmen (z.B. über den Treiber).

So Far...
Laguna

 

[turko]

..., daß es auf WMP besser klingt als in Cubase ...

... was ich ja nie behauptet habe.

Ich habe in meinem Eröffnungsstatement davon berichtet, daß es verschieden klingt. Ganz ohne Wertung.
Halt so verschieden, daß ich meine Probleme damit habe zu beurteilen, woran ich mich dann für etwaige Verbesserungen orientieren soll ...

Thomas