Klavier vs. Flügel

von Lenny, 31.05.04.

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  1. Lenny

    Lenny Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.04   #1
    Also mal abgesehen, dass ein Fügel besser aussieht, grösser ist und viiiel mehr kostet...gibts da klanglich gravierende Unterschiede ?
    Denn ich überlege die ganze Zeit ob ich mir n Klavier kaufen soll. Gut für nen Flügel hab ich eh nicht das Geld oder den Platz. Aber wie klingt ein Klavier in Vergleich zum Flügel ?
    Btw wo ist im englischen der Unterschied zwischen den beiden; heisst doch beides "piano" oder ?
     
  2. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.06.04   #2
    Sprachlich: Der Flügel ist ein "Grand Piano", nicht einfach nur ein "Piano".

    Klanglich: Ein Flügel macht einfach mehr her. Das fällt mir jetzt schwer in Worte zu fassen, aber vielleicht könnte man sagen, er klingt voluminöser, größer, bombastischer, monumentaler im Gegensatz zur Bar-und-Wohnzimmer-Atmosphare des Klaviers.
    Ich habe auch noch nicht sooo viele verschiedene Flügel (2) und Klaviere (ich glaub 4 oder 5) gehört (also direkt mit den eigenen Ohren daneben, keine Aufnahmen) aber soweit trifft der vorhergehende Satz zu. :)

    Gruß,
    Jay

    Edit: PS: Natürlich bezogen auf den Klang bei gleicher Lautstärke...
     
  3. Sportmusicgirly

    Sportmusicgirly Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.04   #3
    hi erstma,
    ..hm..ich finde ein Flüge klingt im vergleich zu einem klavier voller und voluminöser..(ok aber nur wenn er richtig gestimmt ist etc.) ,jedenfalls ist das meine erfahrung.also ich persönlich spiele am liebsten auf flügeln is halt auch schönerer klang meiner meinung nach ciao lena
     
  4. Barbara

    Barbara Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.04   #4
    nur so mal...
    Ale meiner bescheidenen Meinung nach ist Klavier der Oberbegriff.
    Flühel ist das große und Piano ist das kleine Klavier.
    Es sind aber beider Klaviere...

    Ein Flügel klingt einfach voller wie ein Piano. Wenn man sich aber ein teures Piano kauft kann es gleich gut klingen wie ein billiger Flügel.
     
  5. Lenny

    Lenny Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.04   #5
    Ok, vielen Dank an euch. Wenn noch jemand was erzählen will, immer her damit. ;)
     
  6. Orgelmensch

    Orgelmensch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.04   #6
    Das Volumen macht es einfach...Flügel rules!!!
     
  7. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 03.06.04   #7
    Ein "Feature" der Flügel gegenüber dem Klavier ist die unterschiedliche Impementierung der Pedalerie: das rechte Pedal bewirkt kein generelles ineinanderschwimmen des Spiels wie beim Klavier und man kann erheblich feiner dosieren.

    ciao,
    Stefan

    P.S.: ich liebe meinen Flügel :)
     
  8. Mari

    Mari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.04   #8
    Ich schließe mich dem vorigem an: ein Flügel klingt voller.
    Jedoch gibt's auch bei Flügeln riesige Unterschiede....Beispiel aus eigener Erfahrung:
    ich war im Besitz eines schönen Feurich-Klaviers (1,25m hoch). Hatte vor ca. 15 Jahre schon 15.000,-DM gekostet und hatte super Klang. So ein Instrument dürfte jetzt schätzungsweise neu 10.000€ kosten. Vor etwa 6 Jahre hab ich mich für einen kleinen Flügel von Yamaha (A1S=1,49m lang) entschieden (getestet in einem großen Saal bei Piano Lang in München) und bin von dem Klang absolut begeistert. Mein früheres Klavier wäre in einem so großen Raum "untergegangen". Das zum Thema "vollen Klang".
    Alternativ hatte ich das preisgünstigere Flügel-Modell GH1B von Yamaha getestet---> grauenhaft wie ein Flügel für 16.000,-DM klingen kann. Diesen Flügel hätte ich niemals als Klavierersatz hergenommen.
    Beim Flügel kommet es noch darauf an, ob hier eine Duplexskala vorhanden ist. Das macht von Klang her sehr viel aus.
    Gruß, Mari
     
  9. Pixie

    Pixie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.04   #9
    Hallo Lenny,

    weiss nicht, ob ich noch was sinnvoll ergänzen kann - der unterschiedliche Bauweise der Seilaufhängung, des gesamten Klangkörpers und Volumens (räuml. Mass), ob evtl. unterschiedliche Anzahl von Stahlsaiten , evtl. Längen und Spannung, Dämpfung und auch die Stimmung (des Instrumentes) - führen zu vielfältigen Eindrücken. Selbst an ein und demselben Instrument erreicht man unterschiedliche (ob- + subjektive) Eindrücke durch verschiedene Komponenten, z.B. schon der Aufstellungsort, Raum und ich behaupte auch Lichtverhältnisse verändern das Stimmungsbild. Die Umgebung wirkt mit. Eigenresonanz der Körperelemente - auch der gedämpften Saiten, die durch das Anschlagen eines Tones in Schwingung geraten und die "gute Küche" in der das Instrument gekocht ist, der eigene Geschmack und die Zutaten - Materialien dabei entscheiden.
    Jedes Piano ist ein Unikat. Nur die Bauart kann identisch sein.
    Unter den Klavieren findet man etliche, die sich durchaus mit einem Flügel messen können, wenn sie den Raum bekommen.
    Dann kommt es zusätzlich noch darauf an, ob Pop & Rock oder Klassik und selbst dabei kann man immer noch hin- und hergerissen sein, ob trockener oder nasser, vollmundiger Sound (BierschüttindeKombüse :rolleyes: ) besser kommt.
    Für mich ist der Piano-Sound auch immer primär entscheidend beim elektronischen Instrument. Kann er gut simuliert werden ist meistens auch das Key ok. Bedingt durch die räumliche Klangvielfalt oder Ausdruckskraft eines Klavier-Tones ist eine hohe Polyphony erforderlich, um diesen Ton natürlich darzustellen.
    Ja und ergänzen will ich noch die Eigenresonanz, das was jeder für sich individuell empfindet - wobei wir als Herdentiere am liebsten gemeinsam dieselben Empfindungen ausdrücken. Deshalb verkaufen sich best. Produkte am besten. :)
     
  10. mnutzer

    mnutzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.04   #10
    Mich begeistert immer wieder die angenehmere Spielart eines Flügels. Ist wohl ein Unterschied, ob die Hämmer direkt von unten anschlagen können, oder erst wie beim aufrecht stehenden Klavier um 90 % umgelenkt werden müssen.
    Der Klang gefällt mir vor allem in den Bässen auch besser.
    Am Flügel fühle ich mich freier, beim Klavier sieht man schon das "Brett vorm Kopf".
    Aber immer noch besser ein gutes Klavier als nur einen elektronischen Ersatz. Da schalte ich meist schnell um zu den E-Piano-Samples, weil da der Unterschied zu den Originalen nicht ganz so groß ist.
     
  11. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.04   #11
    Ich habe heute einen Schimmel (Preis 40000 Euro, in Worten Vierzigtausend!) gespielt, und mein Leben hat sich verändert. :D Was soll ich sagen, ich war von Ehrfurcht ergriffen, als ich mich drangesetzt habe, und dann ist es fast Majestätsbeleidigung, "nur" Blues zu spielen. Über die Klangfülle eines 2,56 m Instruments brauchen wir gar nicht reden, aber auch die Tastatur war wunderbar leichtgängig und dabei einfach und genau zu dosieren. Einfach Wahnsinn!!
     
  12. Mari

    Mari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.04   #12
    ...und neulich hab ich auf den großen Bösendorfer Konzertflügel gespielt!
    Wenn man das mal gehört und gespielt hat, will man nix anderes mehr.
     
  13. MasterOfMayhem

    MasterOfMayhem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.04   #13
    Hallo
    bin 14 und spiel seit 9 jahren klavier.
    Das mit dem Flügel das der besser klingt stimmt schon aber es gibt auch Flügel die vom Klang einiger Klaviere übertroffen werden. Wenn man den Platz hat ist ein Flügel klasse aber es gibt auch klaviere die hammer klingen und es müssen dan nicht immer die teuersten sein. Also ich würd in erster Linie auf den Plat schaun und dann wenn man genug Platz hat würde ich n Mittelmäßigen Flügel nehmen.
    Das mit dem Klangunterschied hengt aber denk ich auch mit der Spannung der Saiten zusammen, weil bei einem Klavier beträgt die bis zu 14 Tonnen und bei einem Flügel können es bis zu 32 Tonnen sein.
     
  14. pharos

    pharos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.04   #14
    Hallo,
    ich hoffe ich bringe euch mit meiner "ketzerischen" Frage nicht gegen mich auf - habt Mitleid mit einem Einsteiger :-)

    Ich habe mir, bevor ich diese Woche mein erstes Klavier gekauft habe, intensiv auf allen möglichen Instrumenten probegespielt. (Ich bin 21 und hatte vorher auch nie Unterricht, aber mein Bruder spielt, hat mich dafür begeistert und mir ein paar Takte von Bachs Inventionen beigebracht). In dem Laden gab es gebraucht Klaviere zwischen 600 und 6000€, und ich habe insgesammt vielleicht 4 Stunden in dem Laden verbracht und probiert. Ich muss jedoch ganz ehrlich sagen, dass ich keine Klangunterschiede feststellen konnte, zumindest nicht im Sinne von "besser" oder "schlechter". Daraufhin habe ich mich für das günstigste aus dem Sortiment entschieden.

    Aber was mache ich denn falsch, dass ich nicht so wie ihr himmelweite Unterschiede zwischen den verschiedenen Instrumenten sehe??? Bin ich vom Metal-hören taub geworden, oder hätte ich schon als kleines Kind damit anfangen müssen? Oder kommt das einfach, wenn man etwas besser spielen kann? (Jemand der noch nie einen Computer gesehen hat wird ja auch keinen Unterschied zwischen einem 286er und einem Pentium-4 mit 3GHz erkennen :-)

    Ich freue mich wenn mir das jemand erläutern kann.
     
  15. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 12.08.04   #15
    (Schimmel für 40TDE): Vor 2 Wochen, Steinway 110TDE. Sehr imposant.

    (Bösendorfer): Habe schon einigemale "Imperiale" aufgenommen. Klingen von Mittelmässig bis Spitze.

    Flügel klingen nur dann wirklich besser als andere, wenn sie genau gestimmt und intoniert sind, der Klavierstimmer die Aufnahme begleitet, die Tempratur passt und der Flügel noch neu ist. Alt, abgespielt oder falsch temperiert, klingen auch Bösendorfer nur nach Klimperkasten.

    (Unterschied): Wesentlich ist auch, daß im Klavier der Klang der Saiten häufig reflektiert wird, bevor er aus dem Instrument gelangt. Das macht den Klang voller und dichter. Daß die Flügel trotzdem mehr Volumen haben, hängt u.a. auch mit der Masse und der dem Aufbau (Rahmen, anderer Resonanzboden etc) zusammen.

    Ich rate zu einem kleinen Wohnzimmer-tauglichen Flügel.
     
  16. Kref

    Kref Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.18   #16
    Hallo und erstmal sorry, ich weiß, dass das hier ein uralter Thread ist, aber ich diskutierte das Thema gerade mit einem Bekannten, da demnächst ein Kauf ansteht und eine Googlesuche über die Unterschiede zwischen Flügel und Klavier bringt den als einen der ersten Treffer und daher denke ich, dass sich immernoch mal wieder Leute hierher verirren und wollte die Antworten etwas komplettieren.

    Oben hat jemand gesagt, Klavier sei der Oberbegriff und Klaviere würden sich aufteilen in Flügel und Pianos (die Aufrechten). Das ist so nicht ganz richtig. Klavier und Piano bedeutet erstmal das gleiche und ist der Überbegriff. Das waagerechte Klavier/Piano nennt man im deutschen Flügel und im englischen grand piano, das senkrechte Klavier/Piano nennt man im deutschen Pianino und im englischen upright piano. Jeder Flügel ist also ein Klavier und jedes Pianino ist ebenfalls ein Klavier. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich aber tatsächlich eingebürgert, Pianinos als Klaviere zu bezeichnen und Flügel schlicht als Flügel. Und so will ich es im Folgenden auch halten; wenn ich von einem Klavier rede, dann meine ich das senkrechte Instrument.

    Folgende Punkte habe ich hinzuzufügen:

    1.

    Grundsätzlich wird der Klang im Instrument dadurch erzeugt, dass die Schwingung der Saiten über den Steg auf den Resonanzboden übertragen werden. Das funktioniert genau wie bei Gitarren und Geigen. Der Resonanzboden schwingt dann und macht die Saitenschwingung erst hörbar. Je größter der Resonanzboden und je besser er abstrahlen kann, desto besser und voluminöser der Klang. Es ist sicherlich klar, dass ein 2,70m langer Konzertflügel einen gigantisch großen Resonanzboden hat verglichen mit einem 1,30m hohen Klavier. ABER ein 1,40m langer Stutzflügel hat wiederung einen deutlich kleineren Resonanzboden als das 1,30m hohe Klavier, denn beim Flügel muss man von der Länge ja noch ca. 30cm für die Klaviatur abziehen. Entsprechend sind auch die Basssaiten eines großen Klaviers länger als bei einem kleinen Flügel.

    Daraus folgt, dass ein sehr großes Klavier sehr wohl besser klingen kann als ein kleiner Flügel. Da gibt es aber noch ein aber. Denn es kommt nicht nur auf die schwingende Fläche des Resonanzbodens an sondern auch darauf, wie der abstrahlen kann. Ein Flügel ist an seinem Boden offen, wenn man von unten reinschaut, sieht man den Resonanzboden, der über die gesamte Unterfläche abstrahlen kann. Außerdem kann man den Flügel öffnen, dann kann der Resonanzboden auch noch oben Schall abstrahlen. Bei einem Klavier hingegen ist die Vorderseite zu, das dämpft den Klang. Die Hinterseite, also die einzige Seite, zu der das Instrument wirklich abstrahlen kann, steht meistens zur Wand, so dass der Schall auch da gedämpft wird. Um den Klangvorteil des großen Klavieres gegenüber dem kleinen Flügel also wirklich zu nutzen, müsste man erstens die Vorderseite des Klavieres öffnen (das macht aber kaum einer) und zweitens darf man das Instrument nicht an die Wand stellen sondern muss es wirklich in den Raum stellen. Dann - und wirklich nur dann - kann ein großes Klavier sein volles Klangpotential entfallten. Ein kleiner Flügel hingegen kann das immer. Und daher klingen auch kleine Flügel meistens etwas besser als große Klaviere.


    2.

    Die Mechanik des Flügels ist deutlich überlegen. Hier gibt es zwei Unterpunkte:

    2a.
    Beim Klavier schlagen die Hämmer auf eine senkrechte Saite und müssen dann mit komplizierten Mechaniken zurückgezogen werden. Der Hammer wird eigentlich nur im ersten Drittel seines Weges wirklich durch die Taste beschleunigt, danach saust er durch seine Massenträgheit weiter, das heißt nur im ersten Drittel kann man den Anschlag wirklich kontrollieren. NAch dem Anschlag wird er durch die MEchanik zurückgezogen und die Taste muss komplett losgelassen werden und komplett nach oben kommen, ehe man sie erneut spielen kann. Bei einem Flügel schlagen die Hämmer von unten an die Saite. Der steuerbare Weg ist deutlich länger und nach dem Anschlag fallen sie von ganz alleine auf Grund ihres Gewichtes zurück. Außerdem ist die MEchanik so ausgelegt, dass die Taste nicht komplett losgelassen werden muss. Es reicht schon, wenn man sie nur etwa halb hochkommen lässt und dann kann man schon erneut anschlagen. Entsprechend ist die Repetitionsfähigkeit, also die Zahl der möglichen Anschläge pro Sekunde deutlich höher als beim Klavier. Bei einer gut justierten Flügelmechanik kann man ohne weiteres ein und die gleiche Taste 10 bis 12 mal pro Sekunde anschlagen, ehe Töne "verschluckt" werden. Bei einem Klavier gehen selten mehr als 6 Anschläge pro Sekunde.

    Das ist schon durchaus relevant, Scalatti hatte z.B. Sonaten geschrieben, in denen man unheimlich schnell repetieren muss. Das hier wäre auf vielen Klavieren praktisch unspielbar, kann aber auf praktisch jedem gut eingestellten Flügel gespielt werden:


    Noch mal ganz deutlich, es geht nicht um die Geschwindigkeit bei Läufen sondern wirklich um die bereits in der ersten Sekunde dieses Stückes hörbare extrem schnelle Wiederholung ein und des selben Tones.


    2b.
    Die Tastenlänge des Klavieres ist sehr viel kürzer als beim Flügel. Damit meine ich nicht den sichtbaren Teil sondern die Gesamtlänge der Tasten, also vom Ende der Taste bis zum Drehpunkt. Die Taste ist im Grunde ein Hebel und wie jeder Hebel hat sie einen Drehpunkt. Bei einem Klavier, das ja nicht sehr tief baut, ist der Drehpunkt der Taste vielleicht 5cm hinter der Frontblende, der sichtbare Teil ist ca. 12cm lang (nur Schätzwerte), der eigentliche Hebel also knapp 17cm. Bei einem Flügel ist der Drehpunkt aber auch gerne mal 15 oder 20cm oder sogar noch weiter hinter der Blende, da kommt man dann auf Hebellängen von 25, 30cm oder bei richtig großen Konzertflügeln vielleicht sogar noch mehr. Das Tastengewicht, also die KRaft, mit der man die Taste belasten muss um sie zu drücken, wird an ihrer Spitze gemessen und Klaviere und Flügel können da natürlich gleich eingestellt werden.

    Was nun aber, wenn man garnicht da drückt. Wer mal in Tonleitern mit vielen schwarzen Tasten spielt weiß, dass man die weißen Tasten oft nicht vorne in ihrem freien Bereich drücken kann sondern dass man recht weit hinten, zwischen den schwarzen Tasten, auf die weißen drücken muss. Damit kommt man mit seiner Spielposition nun näher an den Drehpunkt des Tastenhebels. Bei einem Klavier, mit seinem kürzeren Hebel, muss man nun, wenn man also weiter hinten auf eine weiße Taste drückt, deutlich fester drücken als wenn man vorne spielen würde, gleichzeitig kann man die Taste nicht mehr so weit eindrücken. Wenn man vorne spiel, kann man mit 50g Gewicht spielen und die Taste 12mm tief drücken, spielt man hinten muss man für den gleichen Ton 80 oder 90g aufbringen und die Taste nur 7mm tief eindrücken. Das macht das Spiel vorne und hinten ungleichmäßig und ein präzises Dosieren der Spielstärke schwierig.

    Bei einem Flügel tritt das natürlich prinzipiell ebenfalls auf. Aber es leuchtet sicherlich ein, dass der Effekt viel geringer ist. Beim Klavier verkürzt man die Hebellänge von 17cm auf 6cm, also gut und gerne um 60 oder noch mehr PRozent, beim Flügel nur von 25cm auf 15cm, also nur um 40%. Das macht gleichmäßiges Spiel VIEL leichter. Entsprechend muss man beim Klavier 60% mehr Kraft aufbringen, wenn man statt vorne weit hinten spielt und beim Flügel nur 40%

    Bei Digitalklavieren ist der Effekt sogar noch viel, viel ausgeprägter, da ist der Drehpunkt der Taste oft schon nur 3 oder 4 cm hinter dem Spielbaren bereich, da kann es dann gleich passieren, dass man vorne 50g und 12mm hat und hinten 120g und 4mm.

    Hier sieht man schön die unterschiedlichen Tastenlängen der Mechaniken:
    Digital
    https://www.pianosolo.it/wp-content/uploads/2016/02/TP40-640x438.jpg


    Klavier:
    https://www.pianos.de/UserFiles/Image/das_instrument/spielwerke/gesamtansicht_pianospielwerk.jpg


    Flügel
    [​IMG]
    http://www.shackellpianos.co.uk/images/grand-action.jpg


    Bei Klavier und Flügel ist der Drehpunkt deutlich zu sehen, es ist der erste Auflagepunkt der Taste. Beim Digitalen sieht man ihn nicht, aber die Gesamtlänge zeigt schon: Der ist höchstens einen Zentimeter hinter dem sichtbaren Bereich der Taste. Bei diesen Mechaniken ist der Hebel also beim digitalen nur knapp 1cm länger als die Taste, beim Klavier geschätzt 6 oder 7cm und beim dieser Flügelmechanik mindestens 12cm.


    Und das war es dann auch. Zusammenfassend kann man sagen, dass ein Flügel konstruktiv die bessere Instrumentenform ist. Gleiche Bauqualität voraussetzend (bitte vergleicht nicht ein großes C. Bechstein Klavier für 30.000EUR mit einem chinesischen Stutzflügel für 8.000EUR) ist auch ein kleiner Flügel gemeinhin einem großen Klavier spieltechnisch vorzuziehen und er wird auch besser klingen, es sei denn ihr stellt das Klavier mitten in den Raum und nehmt die Frontblenden ab.
     
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  17. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 03.02.18   #17
    Dank für die ausführliche darstellung.
    Ich kann nicht zählen, auf wievielen klavieren und flügeln ich gespielt habe, nicht zwei davon waren identisch, auch wenn sie von der gleichen firma waren. Einen sensiblen anschlag erreicht man erst, wenn man eine zeitlang sich "eingespielt" hat. Dann ist entscheidend, was man spielt, Bach oder Liszt, bargemurmel oder konzertant, solo, kammermusik oder klavierkonzert mit orchester, in den meisten fällen mit partnern ist das klavier zu laut, was der spieler leider nicht merkt.
    Es gab eine zeit, da suchten die pianisten sich beim ansässigen händler aus, welches instrument ihnen für den anlass am günstigsten schien. Aber meist muss man sich abfinden.
    Was klangschönheit und volumen angeht, das verbaute holz schwingt mit, vieles ist geschmacksache, und in jedem raum klingt es anders.
    Da ich zu der gattung gehöre, die "mit den ohren" spielen, habe ich viel gelitten, da hatten es die kollegen, die einfach draufhauten, wesentlich besser.
    Klaviere (alles, was tasten hat) sind individuen, die spieler auch.
     
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  18. Kref

    Kref Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.18   #18
    Absolut richtig. Meine Antwort ist auch sicher keine in Stein gemeißelte Weisheit. Es gibt schlecht gewartete Flügel von Steinway, die schlecht spielen und schlecht klingen und dennoch 30.000 EUR kosten und große „Konzert-Klaviere" aus China, z.B. Von Hailun, gar keine schlechte Firma, wie ich mittlerweile finde, für deutlich unter 8.000EUR, die im Rahmen der Möglichkeiten eines Klaviers hervorragend klingen und einen hervorragenden Anschlag haben.

    Mir ging es um den rein technischen Unterschied zwischen den Instrumenten. Gleiche Qualität und optimaler wartungszustand und optimale Stimmung und optimale Intonation vorausgesetzt, denn sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.
     
  19. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 04.02.18   #19
    Mir ging es darum, nach der technischen seite auch die reale des musikers darzustellen.
    Es gibt klaviere, die fast von selbst spielen, auf anderen muss man sich abrackern, das situative spielt auch eine rolle.
    Ich meine heute noch, das Steinway-pianino, für die US-army hergestellt, sei das beste, das ich je gespielt habe, und das in un-akustischen zelten.
     
  20. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.02.18   #20
    Meinst Du dieses hier, das @hack_meck gerade in LA im Museum bewundert hat?

     
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