kleine Hilfe zu verminderten Akkorden beim Raushören

[Multimax]

Hallo zusammen,

ich bin im Moment massiv angefixt von folgendem Song und seiner eigentlich überschaubaren harmonischen Struktur in der ersten Strophe.


View: https://youtu.be/706L7wDQS7A?t=30

Vielleicht machts ja auch der Groove für mich so Interessant... Aber sei's drum ~ jetzt zu meiner Frage:

Weil ich ihn gerade selbst auf der Hammond übe, habe ich eine Transkription nach Gehör angefertigt:

Die Strophe, die ich gewählt habe, beginnt bei ca. 30 sek. Da es sich um echte Musik handelt, singen und spielen die da jede Strophe was anderes

Meine Unsicherheiten betreffen:

1.) Den Akkord in Takt 4.
Ist das ein Stapel aus kleinen Terzen, also a voll?vermindert?
Hört Ihr den und habe ich ihn, wenn ja, richtig bezeichnet?

2.) Dann in der folgenden Sequenz gibt es eine kleine Abwandelung in Takt 12.
Ich höre da D7. Denke/höre ich da zu einfach?

3.) Die Gleiche Frage stelle ich mir bei dem von mir als F7 interpretierten Klang in T13 auf Zählzeit 2.

4.) Falls den Pros unter Euch noch sonstige Ungereimtheiten in meiner Transkription auffallen, bin ich dankbar.

Man möcht' s ja schließlich auch schön aufschreiben.

Viele Grüße
Multimax

 

[Be-3]

Hallo Multimax,

1.) Den Akkord in Takt 4.
Ist das ein Stapel aus kleinen Terzen, also a voll?vermindert?

Wenn wir die selbe Stelle meinen (wovon ich ausgehe), ist das tatsächlich ein Terzstapel aus kleinen Terzen
Konkret (rechte Hand von unten nach oben) ges a c es
Im Pedal ein a (Pedal ist bei dieser Spielweise natürlich wichtig!).

Somit stimmt auch die Bezeichnung mit dem Kringel und der 7.

Das kleine a irritiert mich etwas (hätte A°7 erwartet) - welchen "Akkord-Modus" hast Du denn in LilyPond eingestellt?
\germanChords hätte dann H statt B, B statt Bb. Aber a statt Am und a°7 (Kleinbuchstaben?)
[Edit: ach so, klar, ich hatte nicht an chordNameLowercaseMinor gedacht, benutze das nie. Dann käme auch die Darstellung a°7 raus...]

Viele Grüße
Torsten

 

[turko]

1.) Den Akkord in Takt 4.
Ist das ein Stapel aus kleinen Terzen, also a voll?vermindert?
... richtig bezeichnet?

Ja. Richtig. Kann man auch A7dim nennen (man würde das A allerdings groß schreiben).

2.) Dann in der folgenden Sequenz gibt es eine kleine Abwandelung in Takt 12.
Ich höre da D7. Denke/höre ich da zu einfach?

Nein. Du denkst im Gegenteil zu kompliziert ...
Das ist der selbe Akkord wie oben (A7dim), nur daß in der Melodie diesmal das D auftaucht, was allerdings zu einer kleinen Reibung mit dem Akkord führt.

3.) Die Gleiche Frage stelle ich mir bei dem von mir als F7 interpretierten Klang in T13 auf Zählzeit 2.

Um genau zu sein: F9/C

LG
Thomas

 

[McCoy]

Das Video hat mich ja schwer irritiert ...

... bis ich kapiert habe, daß es spiegelverkehrt ist.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

... bis ich kapiert habe, daß es spiegelverkehrt ist.

Ah .... DAS ist die Lösung !
Auf das wäre ich nie gekommen ... ich hatte einen zweiten, nicht im Bild befindlichen Orgelspieler in Verdacht ...

Thomas

 

[Be-3]

Ach so, es ging mit den Fragen ja noch weiter...

Aber die sind ja mittlerweile beantwortet

Das Video hat mich ja schwer irritiert ...

... bis ich kapiert habe, daß es spiegelverkehrt ist.

Mich auch! Ich habe zuerst gedacht "was macht der da???".

Aber dann waren es vor allem die "reverse-coloured" Registertasten und die Tatsache, dass er an die "falschen" Zugriegel griff, die mir die Augen geöffnet haben, danach passte dann alles.
Die Zugriegel links der Mitte sind für das obere Manual, er hat aber nur auf dem unteren gespielt und dabei scheinbar die "falschen" Zugriegel justiert...

Viele Grüße
Torsten

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.03.23

man würde das A allerdings groß schreiben

Da hatte ich auch gestutzt, das kommt aber von der Vorgabe, klassisch-deutsch Kleinbuchstaben für Moll-Akkorde zu schreiben, das auch auf die Verminderten (wegen der Moll-Terz) zutrifft.
Komisch, aber die (aktuelle) "deutsche" LilyPond-Akkordausgabe mit den Flats und Sharps hinter den Noten halte ich auch für ungünstig. Wenn deutsch, dann richtig.

Aber es gibt ja mittlerweile allerlei Konventionen und Mischungen davon...

 

[Mister Spock]

Mich auch! Ich habe zuerst gedacht "was macht der da???".
Aber dann waren es vor allem die "reverse-coloured" Registertasten und die Tatsache, dass er an die "falschen" Zugriegel griff, die mir die Augen geöffnet haben, danach passte dann alles.

Da versteh ich leider nur Bahnhof, aber auch als Nicht-Orgelspieler hätte ich es merken können: Von dem Notenblatt kann man nicht viel erkennen, aber dass die Schlüssel am rechten Rand stehen, das sieht man.

 

[rolandt]

... auch hat kein Herrenblazer das Einstecktüchlein an der rechten Seite
und keine Hammond hört in Manualen im Diskantbereich mit einem "E" auf.

auch kurios: Hat der Orgelmann da eine Urne als Notenständer?

 

[Be-3]

und keine Hammond hört in Manualen im Diskantbereich mit einem "E" auf.

Jedenfalls keine C3.

Aber die alte Novachord schon (und auch die eine oder andere Melodica oder die aktuellen Hammond-Suzuki 73-Tasten-Keyboard-Orgeln):

Die alte Chord Organ nur immerhin fast - geht bis zum F.

 

[Multimax]

Vielen Dank für eure Antworten.

Nein. Du denkst im Gegenteil zu kompliziert ...
Das ist der selbe Akkord wie oben (A7dim), nur daß in der Melodie diesmal das D auftaucht, was allerdings zu einer kleinen Reibung mit dem Akkord führt.

Um genau zu sein: F9/C

Ah ok, danke. Ich bin mir beim Hören der Verminderten immer leicht unsicher. Und hier gibt's ja viel Obertöne und stellenweise Leslie, so dass es wabert.

Das Seitenverkehrte hatte ich vergessen zu erwähnen. Ich hab's auch erst an den Preset Keys erkannt.
Immerhin hat es im Threads ja für Unterhaltung gesorgt

Was die Darstellung der Akkorde angeht, habe ich eine eigene Definition verwendet, die ich mal erstellt hatte, um an einen bereits bestehendes Liederbuch Seiten anzuhängen.

Ich finde auch die Darstellung der Moll Akkorde in kleinen Buchstaben insbesondere beim a07 ungewöhnlich.

 

[CUDO II]

Ich bin mir beim Hören der Verminderten immer leicht unsicher.

In diesem Fall ist der A°⁷das Bindeglied zwischen der Subdominante (Ab) und dem Tonika Quartsextakkord (Eb/Bb).
A°⁷ ist hier Bestandteil einer Subdominantkadenz.

Eine sehr populäre Grundform der Subdominantkadenz (die man in allen Tonarten drauf haben sollte) ist diese -->

 

[Be-3]

Ich finde auch die Darstellung der Moll Akkorde in kleinen Buchstaben insbesondere beim a07 ungewöhnlich.

Deshalb hatte ich so blöd nachgefragt, denn diese Kleinbuchstaben-Darstellung muss man ja explizit einstellen, denn standardmäßig kommen auch in der deutschen/denglischen Darstellung Großbuchstaben und Moll mit "m"-Zusatz.
Du wunderst Dich also darüber, was Du selbst (abweichend vom Standard) so eingestellt hast?

Ich bin mir beim Hören der Verminderten immer leicht unsicher. Und hier gibt's ja viel Obertöne und stellenweise Leslie, so dass es wabert.

Gerade bei der Hammond sind die Obertöne ein Sonderfall!

Die Einzeltöne in Klavier-Akkorden sind oft leichter zu identifizieren, weil eben jeder Ton seine (zudem leicht inharmonischen) Obertöne hat, die sich durch die temperierte Stimmung von den Grundtönen leicht unterscheiden).

Wegen dieser Inharmonizität des Saiten kann man ein Klavier nicht stur nach Stimmgerät stimmen.

Bei der Hammond ist das aber ganz anders:
Ein Ton hat ja keine eigenen Obertöne, sondern die "Obertöne" können per Zugriegel aus Sinustönen zusammengemischt werden.
Und weil ein Sinuston einer Frequenz immer von ein und demselben Tonrad kommt (sogar mit gleicher Phase!) und diese Tonräder und auch die Zahnräder im Getriebe eine ganzzahlige Anzahl von Zähnen haben, "beißen" sich die gespielten Töne nicht mit den Obertönen anderer gleichzeitig gespielter Töne.

Bei der Hammond ist es also viel schwerer zu hören, ob bei einem vielstimmigen Akkord nun eine spezielle Taste mitgedrückt wird oder nicht, denn ihre Frequenzanteile werden ja auch von anderen Tönen (von genau den gleichen Tonrädern erzeugt) beigesteuert und es ändert sich nur leicht die Lautstärke dieser Einzel-Sinus-Bestandteile.

Viele Grüße
Torsten

 

[Multimax]

Du wunderst Dich also darüber, was Du selbst (abweichend vom Standard) so eingestellt hast?

Wundern nicht. Ich habe letztes Jahr ein bereits bestehendes Liederbuch, das vermutlich auch mit Lilypond gesetzt worden ist, um einige Lieder erweitert und musste damals deshalb genau diese Nomenklatur nachbauen, um das Layout konsistent weiterzuführen.
Für dieses Notenblatt habe ich jetzt einfach das Layout aus der Schublade gezogen und nicht weiter drüber nachgedacht.

Bei der Hammond ist das aber ganz anders:
Ein Ton hat ja keine eigenen Obertöne, sondern die "Obertöne" können per Zugriegel aus Sinustönen zusammengemischt werden.
Und weil ein Sinuston einer Frequenz immer von ein und demselben Tonrad kommt (sogar mit gleicher Phase!) und diese Tonräder und auch die Zahnräder im Getriebe eine ganzzahlige Anzahl von Zähnen haben, "beißen" sich die gespielten Töne nicht mit den Obertönen anderer gleichzeitig gespielter Töne.

Bei der Hammond ist es also viel schwerer zu hören, ob bei einem vielstimmigen Akkord nun eine spezielle Taste mitgedrückt wird oder nicht, denn ihre Frequenzanteile werden ja auch von anderen Tönen (von genau den gleichen Tonrädern erzeugt) beigesteuert und es ändert sich nur leicht die Lautstärke dieser Einzel-Sinus-Bestandteile.

Interessant. Das macht vermutlich auch nen großen Teil des Sounds der Hammond aus (zusammen mit Leslie, vibrato, percussion usw)

In diesem Fall ist der A°⁷das Bindeglied zwischen der Subdominante (Ab) und dem Tonika Quartsextakkord (Eb/Bb).
A°⁷ ist hier Bestandteil einer Subdominantkadenz.

Man merkt richtig, wie es da zu Eb/Bb hinzieht.
Auf jeden Fall bringen verminderte eine Menge mehr Farbe ins Spiel.

Eine Art Schlüsselerlebnis hatte ich, als ein Kirchenorganist in etwa folgendes spielte:

Das wäre dann ein halbverminderter.

 

[Be-3]

Interessant. Das macht vermutlich auch nen großen Teil des Sounds der Hammond aus (zusammen mit Leslie, vibrato, percussion usw)

Ja, und das ist auch der Grund, warum man eine Hammond nicht gescheit samplen kann: dann geht nämlich das komplexe Zusammenwirken der Tonerzeugung bzw. die gegenseitige Beeinflussung mehrerer gespielter Töne verloren. Und auch die konstruktionsbedingte Phasengleichheit aller Teiltöne.
Jeder ernstzunehmende Clone ist deshalb nicht samplebasiert, sondern simuliert die 91 Tonräder, deren Signal immer steht und nur ein- und ausgeschaltet wird. Deshalb ist die Hammond auch das "schnellste" Instrument, weil nicht einmal ein Oszillator anschwingen muss (die schwingen ja alle durchgehend).

und musste damals deshalb genau diese Nomenklatur nachbauen, um das Layout konsistent weiterzuführen.

Ach so, das würde es erklären.

Für dieses Notenblatt habe ich jetzt einfach das Layout aus der Schublade gezogen und nicht weiter drüber nachgedacht.

Wenn Du das ausschalten möchtest, musst Du nur

\set chordNameLowercaseMinor = ##f

setzen oder, besser das Setzen auf ##t entfernen, denn Akkorde mit Großbuchstaben und Moll als "m"-Suffix sind der Standard.

Das wäre dann ein halbverminderter.

Ja. Der durchgestrichene Kringel beutet eine kleine (statt einer verminderten) Septime.

Viele Grüße
Torsten

 

[ArtSoundz]

Was genau ist mit Subdominantkadenz gemeint? Plagalschluss? Wenn ja, wie genau an dieser Stelle?

 

[CUDO II]

Was genau ist mit Subdominantkadenz gemeint? Plagalschluss? Wenn ja, wie genau an dieser Stelle?

Stufenbewegung I IV I ist die simpelste SDK.

Im Song "Blessed Quietness" wird diese Stufenbewegung noch ausgeschmückt durch die der IV Stufe vorgeschaltete Sekundärdominante V7/IV und deren Weiterführung in den Quartsextakkord über #IVo7.

 

[ArtSoundz]

Ah ok. SDK war mir als Begriff nicht geläufig.

Den Verminderten höre ich wegen der Auflösung nach oben eher (doppel-)dominantisch als plagal (entweder V7b9 ohne Grundton oder VIIo7 in einen V64)

Danke für deine Erläuterung. #IVo7 macht natürlich ebenfalls Sinn, auch wenn es für mich nicht so naheliegend ist.

 

[CUDO II]

Den Verminderten höre ich wegen der Auflösung nach oben eher (doppel-)dominantisch als plagal ...

Sagte ich auch nicht. Ebenso ist V7/IV nicht subdominantisch sondern unterstützt nur, ebenso wie der IVo7, den Verlauf der SDK.
Andere Variationen einer SDK wären z.B. I IV IVm I oder I IV bVII I.