Kleine PA als “Backup“ für Kirche

von deepcrow, 25.12.16.

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  1. deepcrow

    deepcrow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.16   #1
    Einen wunderschönen guten Abend liebe Boarder. Ich hoffe ihr hatte bis hier her alle ein schönes Weihnachtsfest und liegt jetzt vollgefressen auf eurem Sofa.

    Kommen wir nun zu meiner Frage. Ich begleite seit ein paar Monaten zusammen mit zwei weiteren Musikern, einmal im Monat die “Nacht der Lichter“ in unserer Kirche. Dabei werden in der sehr stimmungsvoll beleuchteten Kirche, Lieder aus Taizé gesungen. Im Normalfall benutzen wird dabei PA-Anlage unseres Gitarristen. Jetzt war dieser allerdings beim letzten Mal leider verhindert, und wir mussten uns um eine Alternative kümmern.
    Da mir das allerdings zu viel Zeit in Anspruch nimmt, und ich auch nicht gerne bei anderen “Kratzfüße“ mache, überlege ich gerade mir was eigenes zu kaufen, um autark zu sein.
    Es sollte natürlich nicht alzu teuer sein. Logisch, es ist ja nur als “Notfalllösung“ gedacht.
    Gesucht wird nach einer Lösung für ca. 3-4 Mikrofone (2-3 für Gesang + 1x Geige), und 1x Gitarre. Mehr Kanäle sind natürlich immer gut, wer weiß schon wie sich das ganze in Zukunft entwickeln wird.
    Beim Stöbern beim “großen T“ habe ich heute dann folgendes entdeckt.

    und

    Da ich allerdings kein Techniker bin weiß ich nicht ob das a. So überhaupt funktionieren würde, das ich die insrrumente und Mikrofone über das Mischpult und den Line-In in die Aktivbox schicke, ob b. der Sound einigermaßen passabel sein kann (also es wird auf jeden Fall einen Unterschied zur Bose-säule da sein, aber reicht der Klang zu Beschallung einer Kirche? ich will auf keinen irgendeinen Soumatsch oder ähnliches haben.) Und c. hat schon irgendeiner von euch Erfahrungen mit den Komponenten oder vergleichbaren Komponenten machen können, und kann mir etwas zur Qualität sagen.

    Sollte es einen Treat geben, in bem die selbe, oder eine vergleichbare Frage gestellt wurde, und den ich trotz Suchfunktion nicht gefunden habe, bitte ich euch natürlich darum meine dämliche Frage zu entschuldigen und mich einfach auf den Treat hinzuweisen.

    Vielen Dank für eure Hilfe und für eure hoffentlich zahlreichen und guten Antworten.

    Thomas

    Über mich / uns:

    Hier könnt ihr euer Vorwissen und bisherige Erfahrungen (Vorlieben / Hates) eintragen.

    1.) Anwendung

    a) Musikart:

    [ ] DJ- und Playback-Anwendungen
    [ ] Sprache
    [ ] Verleih
    [X] Livemusik (Band / Orchester)

    Stil: spirituelle Taizélieder

    2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
    [ ] nur Gesang/Sprache
    [X] + Instrumente wie Gitarren, Keys
    [ ] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
    [X] sonstiges: evtl. Akustikbass

    (bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



    3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
    Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

    [ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
    [X] ...bis ca. 100 Leute
    [ ] ...bis ca. 200 Leute
    [ ] ...bis ca. 300 Leute
    [ ] ...bis ca. 500 Leute
    [ ] ...bis ca. ____ Leute...

    Größe der Location, in m² (falls bekannt):

    [ ] 50 m²
    [ ] 100 m²
    [ ] 200 m²
    Ich weiß nicht die genaue Größe der KircheKirche. Sie hat aber insgesamt Platz für ca. 250 Leute.

    [ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

    obige Angaben für [X] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


    4.) Art/Anzahl der Boxen:

    [ ] nur Top/Fullrange-Boxen
    [ ] + Subwoofer
    [ ] + Monitore: Anzahl:____
    [X] sonstiges


    d) aktiv / passiv

    [ ] aktiv
    [ ] passiv
    [X] egal



    5.) Budget

    erwünscht: so wenig wie möglich
    absolutes Maximum: so viel wie nötig



    6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

    ___

    [ ] weitere Nutzung erwünscht.
    [ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



    7.) Klangliche Ansprüche:

    [ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
    [X] sollte klingen
    [ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



    8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
    [ ] neu
    [ ] gebraucht
    [X] egal



    Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

    9.) Mischpult

    [ ] analog
    [ ] digital
    [ ] egal

    Anzahl Mono-Kanäle:___
    Anzahl Auxwege (z.B. für Monitor, InEar, externe Effekte):___


    Sonstiges:

    [ ] im Mischpult integrierte Effekte benötigt/erwünscht (bei Digitalpulten meist Standard)



    10.) Sonstiges/Bemerkungen:
    Ich suche in erster Linie nach einem absoluten “Backup“ um im Notfall autark zu sein. Deswegen will ich auch eigentlich nicht viel Geld ausgeben. ​
     
  2. mHs

    mHs PA-MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 25.12.16   #2
    Hallo deepcrow,

    mit den von dir ausgewählten Komponenten bewegst du dich am alleruntersten Ende des Verfügbaren, aber das dürfte dir vermutlich klar sein. Da ich die Komponenten nicht aus eigener Anwendung kenne möchte ich mir zur Qualität kein Urteil erlauben, habe darüber allerdings auch bisher kaum positives gelesen.

    Bevor wir dir hier konkretes empfehlen können, sind aber noch einige Fragen zu klären, speziell zu euren Ansprüchen, der Größe der zu beschallenden Kirche, Anzahl der zu erwartenden Zuhörern und das verfügbare Budget.

    Vielleicht füllst du deshalb erst einmal den Fragebogen aus, der hier für den Zweck genutzt wird.

    Gruß, mHs
     
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  3. deepcrow

    deepcrow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.16   #3
    Hallo mHs,

    das ich mich damit am alleruntersten Preisrahmen bewege, ist mir natürlich bewust. Ich bin ja auch “nur“ auf der Suche nach einem Notfallbackup, für den Fall das unser Gitarrist mit seiner Anlage mal wieder ohne uns woanders spielt.
    Ok, dann beschäftige ich mich mal mit dem Fragebogen.

    Danke aber schon mal für deine schnelle Antwort.
     
  4. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.16   #4
    Hey, um es kurz zu machen: Das reicht nicht bzw. kann nicht euer Anspruch sein.

    Für den Proberaum mag das gehen, als Monitor auch noch aber für öffentliche Beschallung und dann noch in einer Kirche ist das keine Lösung.

    Kauft euch eine LD Maui 11, die könnte für diesen Anlass und bei moderater Laustärke ausreichen und wenn das zu teuer ist, holt euch bei Notfällen was vom örtlichen Verleiher.
     
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  5. mHs

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    Erstellt: 26.12.16   #5
    :gruebel: Irgendwie wiedersprechen sich die beiden Aussagen

    Warum werden diese Stäbchen eigentlich als Lösung für alle kleinen Beschallungsaufgaben angepriesen?
    Du willst doch wohl nicht wirklich einen Akustikbass in einer Kirche, die 250 Leuten Platz bietet, über 2 x 6,5 Zoll Bassspeaker übertragen!
     
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  6. deepcrow

    deepcrow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.16   #6
    Guten Morgen, und danke für eure Antworten. Nein, die beiden Aussagen wiedersprechen sich in meinen Augen nicht. Eigentlich bin ich, wie man auf meinem Profilbild vieleicht erkennen kann, in der Tieftonfraktion unterwegs. Wenn unser Gitarrist nun nicht da ist, darf ich dann Gitarre spielen.
    Ich weiß natürlich das für eine wirklich schöne Bassübertragung ganz andere physikalische Vorraussetzungen benötigt werden. Aber manchmal würde ich eben doch lieber meinen Bass benutzen.
     
  7. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 26.12.16   #7
    Ich denke @mHs hat sich gewundert dass du vorher von Gesang, Geige und Gitarre redest und dann auf einmal von Gitarren, keys und Akustikbass. Wo sind die Stimmen und die Geige hin? ;-)

    Wenn ich mal alle zusammen schmeiße, Gesang, Geigen Gitarren, Bass und Keys dann sehe ich mit den von dir vorgeschlagenen Geräten auch nicht viel Licht. Nicht nur dass es suboptimal klingen würde, du würdest mit dem Equipment überhaupt Probleme haben das etwas halbwegs vernünftiges zu Gehör zu bringen.
    das ist mit den Geräten nicht machbar. Soundmatsch ist hier mit eingebaut und kann auch nicht entfernt werden;-)

    Was habt ihr eigentlich wenn der Gitarrist sein Zeug mitbringt?
     
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  8. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.16   #8
    Also zum einen ist hier die Rede von 100 Personen und zum anderen habe ich selbst Zweifel geäußert, dass das ausreicht. Wenn man aber Material für 300 Euro kaufen möchte, gehe ich erst mal nicht davon aus, dass auf einmal 1.000 möglich sind. Eine Zweite, falls die erste nicht reicht, kann man später immer dazu kaufen.

    Warum ich die empfehle ? Weil es eine gute, einfache und günstige Lösung für solche Setups ist.

    Im übrigen hätte ich bei 2 Mauis keine Bauchschmerzen auch mit Akustik Bass. Haben wir gerade letztes WE bei einer Weihnachtsfeier getestet. Mit E-Bass, Cajon, A-Gitarre und nem tanzbaren Pegel. ca. 100 Personen evtl. auch mehr.
     
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  9. deepcrow

    deepcrow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.16   #9
    Vielleicht ist da ja auch der Haken an dem Fragebogen. Also um es ganz genau zu sagen, ich brauche eine Lösung mit der ich eine Gitarre, eine Geige (über ein Mikrofon) und zwei Gesangsstimmen verstärkt bekomme.

    Beim letzten Mal haben wir uns das Equipment von einem Freund geliehen. Und das waren dann auch “nur“ zwei ältere Aktivboxen von Fame und ein Mischpult.
     
  10. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.12.16   #10
    Vielleicht muss ich mal den Finger in die Wunde legen bzw. auf einen oft gehörten Widerspruch aufmerksam machen. In einem Zusammenhang wie diesem hier hört man immer wieder die Formulierung: "Es ist doch nur für die Kirchenbeschallung." Mit dem Wörtchen "nur" im Sinne von "das kann doch nicht so schwer sein." Und genau da liegt das Problem. Kirchenbeschallung IST akustisch betrachtet alles andere als leicht. Man hat eine problematische Raumakustik, darf einerseits nicht so laut aufdrehen und soll andererseits trotzdem überall hörbar verstärken. Dazu kommt, dass man ab einer gewissen Lautstärke den Hall in der Kirche kräftig anregt, d.h. es klingt dann noch verwaschener als ohnehin schon.

    Wie geht man es also an? Das Material muss fähig sein, den Sound klar und deutlich wiederzugeben und sauber gerichtet abzustrahlen, und dazu sind die Monitore, die Du oben verlinkt hast, leider nicht fähig. Ich kenne die Teile zufällig, und glaub' mir, die willst Du für Deine Zwecke nicht benutzen, nichtmal im Ausnahmefall.

    Empfehlen würde ich Dir ein Paar der folgenden, und ich garantiere Dir viele Jahre Freude damit, beim Proben und bei den Livekonzerten:

    [​IMG]


    Optisch und von der Papierform passte auch diese hier ganz gut, und eventuell würde hier auch eine reichen:

    [​IMG]


    Dazu in beiden Fällen noch die passende Anzahl Lautsprecherstative und Schrägsteller - mit letzteren erreichst Du einen klareren Sound und weniger Matsch durch weniger stark angeregten Hall:

    [​IMG]


    Das verlinkte Pult mag genügen, ich kenne ein Vorgänger-/Schwestermodell zwar als üblen Rauschgenerator, aber das ist nun zehn Jahre her, vielleicht haben sich die Teile verbessert. Ansonsten kann man die folgenden kleinen Pulte empfehlen - auch etwas, woran Du lange Zeit Deine helle Freude haben wirst:

    [​IMG]

    Hier kenne ich den großen Bruder, klingt sehr klar und löst sauber auf. Wir haben das mit einem anderen Pult verglichen, und das Yamaha klang deutlich hörbar besser. Aber auch an den kleinen Pulten von Mackie, Allen & Heath und Soundcraft wirst Du Freude haben.

    Ist also alles etwas teurer als Deine ursprünglich verlinkten Sachen, aber es ist auch hörbar besser.

    Gruß
    Jo
     
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  11. .301

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    Erstellt: 26.12.16   #11
    Warum nicht? @deepcrow will Taizé-Lieder begleiten und kein Metalkonzert veranstalten. Ich habe in unserer Kirche (~ 200 Plätze) bereits eine Maui 11 an einem A&H ZED 10 als Notfallbeschallung verwendet und das hat ganz gut geklappt. Der einzige Haken an der Sache war, dass ich als Bassist, Bandleiter und Techniker in Personalunion wegen des begrenzten Platzes direkt vor der Box stand, die gleichzeitig unser Monitor war und deshalb während des Gottesdienstes die Flötentöne mit voller Wucht auf's Ohr bekommen habe. Banderfahrene Gottesdienstbesucher haben mir hinterher aber einen ausgewogenen Klang bestätigt.
     
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  12. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.12.16   #12
    Außerdem hat der TE doch bereits erklärt, dass der Notfall eben auch beinhaltet, dass keine Bassgitarre dabei ist.
     
  13. chris_kah

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    Erstellt: 26.12.16   #13
    Ich kenne die Maui11, und die kann durchaus innerhalb ihrer Reichweite einen Bass mit übertragen. Und für 100 - 200 Leute Taize-Lieder ist das mehr als ausreichend.
    Die Maui11 reicht in einer Kneipe für Jazz-Musik incl. Bass neben einem akustischen Schlagzeug.

    Zur Ausgangsfrage: den MA120 würde ich nicht empfehlen. Der kann natürlich laut machen - aber frag nicht wie. Da gibt es bei Thomann etliche Alternativen bis 200 EUR, die besser sind (ALTO, Samson, dB, LD).

    Zum Mischpult kann ich nichts sagen, das kenne ich nicht. Im Zweifel richtet es aber klanglich weniger Unheil an als der MA120.
     
  14. deepcrow

    deepcrow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.16   #14
    Ok, nochmal vielen Dank für eure vielen schnellen Antworten. Es scheint also dann doch sinnvoll zu sein sich, sich von meiner “sofort-möglich-weil-am-billigsten-Lösung“ zu verabschieden. Ich hatte es mir ja eigentlich schon fast gedacht. Aber das mit der Maui klingt sehr interessant, und liegt zum Glück nicht so weit weg von meinem Budget. Mal sehen, was ich noch an Equipment zum verkaufen finde um das Budget noch etwas aufzustocken.
     
  15. mHs

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    Erstellt: 26.12.16   #15
    In der Kombination ist die Angabe 250 Leute wesentlich wichtiger, als die 100, weil zumindest der gemeine Kirchenbesucher dazu neigt, sich nicht unbedingt in die ersten Reihen zu zwängen. Ich würde also davon ausgehen, dass die ganze Kirche beschallt werden muss.

    Notfall hatte ich dahingehend gedeutet, dass auch wenn die Anlage des Gitarristen nicht zur Verfügung steht, eine sinnvolle Beschallung möglich sein soll. Qualitative Abstriche möglichst ausgeschlossen.

    Ich bin seit über 25 Jahren als Techniker für diverse Bands auch sehr viel in Kirchen unterwegs, traue mir folglich zu, da ein nicht ganz untreffendes Urteil abgeben zu können.
    Für Bands, die die Gemeinde beim Gesang begleiten(also auch kein Metalkonzert :rolleyes:) setze ich gerne eine Kombination aus 2 x ZLX12P und 2 x ZXA1 Sub ein, also zwei Tops mit 12" + HT und zwei 12" Subwoofern. Das ist ggf. ein wenig Luxus, würden in den meisten Fällen auch mit einem Subwoofer funktionieren. Drunter würde ich nicht gehen.

    Wenn für diese "Notfallbeschallung" keine nennenswerten Basssignale übertragen werden müssen, dann würde ich auf so ein Stäbchen verzichten, und eher auf eine potente und gut klingende Aktivbox und ein solides Boxenstativ setzen. Da würde mir als ein möglicher Kandidat die EV ZLX12P einfallen, Jo hat ja schon eine Alternative von RCF genannt.

    Die Maui hat einen 65 cm hohen Subwoofer und darauf eine 130 cm hohe Säule, über deren Länge die einzelnen Komponenten verteilt sind. Bei ebenerdiger Aufstellung wird also quasi die komplette abgestrahlte Energie frontal vor die erste Reieh gestrahlt. Eine Kirche, die ca. 250 Leuten Platz bietet, dürfte wahrscheinlich mindestens 15m lang sein. Dürfte also schwer werden, die hinteren Plätze noch gut klingend zu erreichen.

    Die Aktivbox auf dem Boxenstativ, idealerweise ergänzt durch einen Neigeadapter, erreicht alle Leute in dem Raum direkt , da sie über den Köpfen platziert auf die Leute ausgerichtet werden kann.

    Weiterer positiver Nebeneffekt: Die Aktivbox könnte man zu einer kompletten PA ausbauen, die Stäbchensysteme sind so, wie sie sind einzusetzen, aber nicht erweiterbar.
     
  16. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #16
    Also ich bin im Sitzen keine 2 Meter hoch und 15 Meter in der Länge sind auch kein Problem mit der Maui.

    Es ist ja auch völlig okay, dass du anders an die Sache rangehen würdest, aber wie viele Säulensysteme hast du denn bisher für solche Beschallungen eingesetzt, um beurteilen zu können, dass das nicht klappt?

    Also ich sehe nicht, wie man für gleiches Geld eine ähnlich gute Beschallung nur mit Tops erreicht.

    Nach oben hin geht da natürlich eine Menge, da hast du völlig recht und die EV sind auch eine gute Lösung.
     
  17. orlando

    orlando Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #17
    @ MAUI 11 :

    habe letztes Jahr mit meiner neuen MAUI 11 ( ohne Testlauf ! ) eine Hochzeit in einer kleineren Kirche mit ca. 150 Gästen und örtlichen Besuchern beschallt. Verstärkt wurde mein Stagepiano, eine Querflöte und 4 Streicher mit insgesamt 2 dyn. Sennheiser-Mikrofonen. Gemischt wurde mit einem kleinen YAHAMA-MG06-Mixerchen (mit XLR-Outs=sehr wichtig !) direkt neben dem Piano. Die MAUI und wir standen vor dem Nebenaltar , die Säule strahlte diagonal in die Mitte des Kirchenschiffes und lieferte ein erstklassiges Ergebnis - auch als ich für ein BACH-Stück meinen Electric-Upright zu den Streichern spielte. Dies wurde von allen Anwesenden, auch von den sehr verwöhnten und elektrophoben Streichern sowie den Würdenträgern bestätigt.
    Also....... sie funktioniert in der Kirche !

    orlando
     
  18. mHs

    mHs PA-MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 27.12.16   #18
    Denkfehler:
    Zum einen ist die Säule 1,95 m hoch, strahlt aber auch nicht von ihrer Oberkante ab, sondern über die gesamte Länge. Gerade die für Sprachverständlichkeit relevanten Bereiche über die 1,3 m des Stäbchens.
    Zum Anderen neigt "der Kirchgänger" dazu, auch mal aufzustehen und dann sind seine Ohren schon höher als das akustische Zentrum des Stäbchens.

    Aber ihr macht das schon. Sind ja gerade total angesagt diese Stäbchensysteme:rolleyes:.
    Früher hat man auch auf korrekte Ausrichtung einer Box, flexible Anwendbarkeit, Erweiterbarkeit, ... geachtet. Scheint wohl nicht mehr so wichtig zu sein.
     
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