Kleine PA speziell für Keyboard Nordstage 2

[uro-frank]

Du meinst Sub in Mono? Das denke ich auch, denn Bass kann man eh nicht so orten... die TW-Audio M10 sollen ja schon Stereo sein, da das für das Keyboard mit Leslie und Choruseffekten schöner ist... Oder ist dann alles Mono trotz 2 TW-Audio M10?

 

[yamaha4711]

Oder ist dann alles Mono

Ja, denn du hast in bei einer Stereoendstufe wie der Crown XTi eben nur 2 Kanäle: ein Kanal für die Topteile und ein Kanal für den Sub. Möchtest du das in Stereo haben, dann brauchst du entweder noch eine weitere Endstufe oder gleich einen 4-Kanal Amp.

Das ist bei den Mauis dieser Welt meist besser gelöst, da meist in dem dazugehörigen Subwoofer schon entsprechend viele Endstufenkanäle vorgsehen sind.

 

[uro-frank]

Okee, langsam überschaue ich die Problematik! DANKE FÜR EURE TOLLE HILFE!!!! Der nächste Schritt für mich ist nun, da ich weiß, was für Konstellationen sinnvoll/machbar/möglich sind, daß ich mal zu einem Händler mit Probehör-Auswahl fahre und vom Nordstage direkt über meinen Mixer aufgenommenes Probematerial dort laufen lassen und mir das anhöre... Mal sehen, was es dann letztendlich wird... Werde berichten!

 

[yamaha4711]

Warum nicht gleich das Nord einpacken anstatt den Umweg über die Aufnahme machen? Die kannst du ja noch zusätzlich mitnehmen. Das beste ist eine Demoanlage, um diese dann bei einem produktiven Einsatz zu testen.

 

[uro-frank]

Jetzt hat sich noch eine weitere Lösung angebahnt: RCF Evox 8V2. Der Händler meines Vertrauens in Lübeck hatte für mich eine kurze Nachtschicht eingelegt und selber diverse Systeme an ein Nordstage gehängt und bzgl. Soundqualität verglichen, weil er es auch selber einfach mal genau wissen wollte. Daraufhin hat er seine primären Optionen (LD Maui Curve 500, RCF Evox12, dB Technologies DVA Mini Set mit MS12 Sub) komplett geändert. Die Evox 12 ist einfach zu groß und schwer für mich, da Übungsraumbeschallung die Hauptaufgabe und Auftritte nur in kleinem Rahmen mit eigenem Equipment erfolgen werden. Die Maui ist laut seiner Aussage aber in keinster Weise vergleichbar mit der Evox 8, da lägen Welten dazwischen. Das DVA Mini Set zwar gut aber in Stereo zu teuer. Mit der Evox 8 habe er einen hervorragenden Klang des Bösendorfer-Samples am Nordstage erreicht, der ihn selber überraschte, und zwar sowohl in Mono mit 1 Säule als natürlich auch in Stereo mit 2 Säulen. Damit könnte ich evtl. bei mir zu Hause und im Übungsraum der Band sogar je 1 Säule stehen haben, und für Auftritte dann beide mitnehmen. Das Gewicht ist o.k. mit etwas über 20 kg für das Paket Subwoofer + Hochtöner.

Die Version TW-Audio M10, die ich doch stark ventiliert hatte, erscheint mir doch etwas aufwändiger und unsicherer, denn, wenn ich diese mit Subwoofern aufmotzen will, wird es verstärkermäßig einfach auch deutlich aufwändiger und als Neuware kann/will ich sie mir nicht leisten + Verstärker, als Gebrauchtware ist das halt immer so eine Sache, wenn man sich nicht auskennt. Und man muss sich wohl mit solcher Profiware etwas auskennen bzgl. Mixing/Einstellungen/EQ-Presets etc...

Also, werde trotzdem innerhalb der nächsten 3 Wochen noch selber einen Hörtest machen und dann berichten, was es geworden ist!

 

[yamaha4711]

Das mit Stereo versteh ich nicht so ganz. Sicher hat man bei Stereo irgendwie so ein wenig Raumklang und Ambiente dabei, aber hauptsächlich ist das Effekt und für Effekte. Im Livebetrieb ist zu starkes Panning eh suboptimal.

Auch Frage ich mich wie ein einzelnes Instrument, in diesem Fall wohl ein Bösendorfer Flügel, in natura Stereo spielen kann. Der Raumklang/Ambiente wird auch bei Mono transportiert. Anyway...

Gut finde ich, dass der Kollege einen Unterschied zwischen Miau und RCF hört. Das mag wohl doch irgendwie an der besseren Hardware liegen, die da dann bei RCF verbaut wird.

Zur M8 nochmal. Du kannst die M10 an einem B15 (den brauchst du dann zwingend) ohne Probleme passiv betreiben. Da brauchst du keinen Controller, kein DSP, kein nix. Nur ne Endstufe die entsprechend Leistung hat und die auch mit Lasten kurz vor 2 Ohm noch betriebsscher bleibt. Kostet halt Geld, denn da wurden keine bis wenige Kompromisse bei der Entwicklung gemacht.

 

[uro-frank]

Das mit Stereo versteh ich nicht so ganz. Sicher hat man bei Stereo irgendwie so ein wenig Raumklang und Ambiente dabei, aber hauptsächlich ist das Effekt und für Effekte. Im Livebetrieb ist zu starkes Panning eh suboptimal.

Ich bin da gerade am Klären mit dem Nordstage-Support, was für Effekte im Nordstage Stereo sind und ob oder inwieweit das "lebenswichtig" ist. Du hast absolut recht, daß das vermutlich nicht primär wichtig ist, evtl. sogar kontraproduktiv, wenn beide System weit auseinander stehen würden... Sage dann Bescheid, wenn ich das Thema gelöst habe...

Gut finde ich, dass der Kollege einen Unterschied zwischen Miau und RCF hört. Das mag wohl doch irgendwie an der besseren Hardware liegen, die da dann bei RCF verbaut wird.

Ja, da kristallisiert sich ein deutlicher Trend heraus. RCF wird immer wieder genannt als sehr gut. Der Händler hat auch ganz klar die Bose-Lösung als überhaupt nicht geeignet für das Nordstage genannt, obwohl er ja auch viel Geld damit verdienen könnte, wenn er es mir anpreisen würde... Und Maui Curv 500 fiel soundmäßig für den Bösendorfer-Flügel am Nordstage komplett durch im direkten Vergleich mit den RCF's.

 

[yamaha4711]

RCF ist gute Mittelklasse und für Semis und Hobbiesten meist noch im erschwinglichen Rahmen. Deswegen wird es so oft genannt. Ist irgendwie der VW Golf bei den Beschallerkisten. Die Optik ist allerdings aufgrund von viel Plaste und Elaste Kübel nicht sonderlich galatauglich. Aber das ist auch irgendwie der Style der kleinen RCF Kisten und eben selfpowered. Das haben die bei den Meyers abgekuckt.

LD Systems ist halt ne Range drunter doch die Entwickler bei Adam Hall haben mittlerweile auch dazu gelernt.

Es ist wie es ist. Möchtest du ein gutes Produkt, dann benötigt man gute Komponenten und das kostet nunmal. Allerdings sind gute Komponenten nicht auch immer ein garant für ein gutes Produkt, ebenso was den Kundenendpreis angeht - siehe Bose.

 

[.Jens]

Auch Frage ich mich wie ein einzelnes Instrument, in diesem Fall wohl ein Bösendorfer Flügel, in natura Stereo spielen kann. Der Raumklang/Ambiente wird auch bei Mono transportiert. Anyway...

Das ist einerseits richtig, andererseits ist es aus mehreren Gründen nicht verkehrt, gleich auf stereo zu gehen, wenn das System durchaus auch mal für kleine Beschallungen genutzt werden soll.
Starkes Panning ist zwar meist nicht sinnvoll, aber ein Hall klingt schon in stereo ganz anders als in Mono. Und wenn wir hier nicht nur über Flügel, sondern auch Orgel (Leslie!) reden, ist stereo ein absolutes Muss.

Dazu kommt noch, dass viele Samples heutiger Keyboards in Mono nicht gescheit klingen. Beide Ausgänge auf Mono zusammengemischt, das geht (allerdings auch nicht immer toll, weil manche Effekte (s.o. Leslie) dann zum Phasen neigen), aber die simple Variante, nur einen Kanal abzugreifen, geht gerne schief. Beispiel: viele Klaviersamples sind so angelegt, dass die Basssaiten eher links im Panorama sitzen und der Diskant eher rechts - so wie man als Spieler davorsitzend es hört. Wenn man jetzt nur den linken Kanal abgreift, sind die Bassaiten überrepräsentiert - und nein, das kann man mit dem EQ nicht (oder nur bedingt) wieder ausgleichen.
Insofern bräuchte man dann doch wieder mindestens noch ein extra Mischpult, um die Stereokanäle zusammenzumischen.

Erfahrungsgemäß ist übrigens das Ungleichgewicht, nicht im Sweet spot zu sitzen (also als Zuhörer näher an einer Box zu stehen/sitzen) in kleinen Räumen und einer Stereobasis von vielleicht 4-5m meist bei weitem(!) nicht so tragisch wie theoretisch zu vermuten, selbst wenn dann die Samples so angelegt sind wie oben beschrieben. In der Kölnarena mit geflogenem Linearray auf Hallenbreite ist das was anderes, aber im 150er Club mit aufgeständerten 10ern plus Sub ist das eher unkritisch...

 

[yamaha4711]

Bin ich voll bei dir Jens. Alles korrekt. Auch ich, wenn ich mal einen Flügel oder auch Klavier auf der Bühne habe, trenne Bass und Diskante auf und Panne das auch entsprechend. Auch beim Drumset Panne ich gerne die Toms, sowie HH und SN. Das entzerrt das ganze auch. Ebenso Backingvocals oder Rhythmusgitarren.

Wenn die Schallwandler nicht zu sehr (3-5m) auseinanderstehen und vor allem auf einer horizontalen Linie stehen, dann ist alles gut. Sobald aber der eine Schallwandler ganz wo anders steht (evtl. ums Eck, in einem anderen Raum, weiter hinten im Raum) ist es nicht mehr so gut.

Andererseits wird beim Aufnehmen der Samples in der Regel darauf geachtet, dass diese auch monokompatibel sind.

 

[uro-frank]

Also, habe jetzt mal die Bedienungsanleitung des Nordstage durchforstet: Es sieht so aus...

Stereo-Effekte sind
- Tremolo
- Chorus
- Compressor
- Reverb
wobei mir der Reverb am wichtigsten ist derzeit, weil ich den bei allen Nordstage Sounds programmiert habe. Was damit passiert, wenn ich auf Mono gehe, sei es im Nordstage-Routing oder mittels Y-Kabel, dass muss ich ausprobieren bzw. habe ich mal an den Support von Nordstage gefragt...

Muss mir auch nochmal meinen Mischer Yamaha MGXU12 anschauen, bzgl. Stereo rein, aber wie raus... Aus aufnahmetechnischen Gründen (nur Stereosumme ist bei diesem Modell leider via USB aufnehmbar am Mischer) bin ich bisher von Group 1 und 2 Ausgang zu Lautsprecher 1 und 2 gegangen, damit ich ein Playback in die Groupgruppe hörbar machen kann, diese aber in der Stereosumme nicht mitaufgenommen wird. Dies, weil ich den Playbackkanal nur auf Group, aber NICHT auf Stereo route, aber nur die selbst gespielten Instrumente aufnehmen will und somit diese auf Group UND Stereo route. Bin mir da jetzt gar nicht mehr so sicher, ob Group 1 dem Stereo R Eingang und Group 2 dem Stereo L Eingang entspricht, oder Group 1 und 2 einen Stereo 1+2 Eingang-Mix erzeugt... anyway...

Mono-Effekte am Nordstage, wo das also wurscht wäre, sind
- RM (Ringmodiulation)
- Wa-Wa
- Flanger
- Vibe
- Amplifier simulation n (JC 0 Roland Jazz Chorus, Small 0 Interner Wurlitzer 200A LAutsprecher, Twin = Fender Röhren Combo -> dieser ist für die Fender Rhodes-Smaples sehr gut geeignet).
- Leslie!!!! Also die Leslie-Simulation des Nordstage arbeitet Mono!

Da wir die PA-Anlage im Übungsraum nicht symmetrisch stehen haben aus Platzgründen (ein Lautsprecher links vor mir, der zeigt zum Schlagzeuger, der zweite Lautsprecher links neben/hinter mir, der zeigt mehr zu mir, damit ich auch was höre), wäre evtl. Monobetrieb im Übungsraum evtl. doch überlegenswert... aber wahrscheinlich ist das alles für den Übungsraum nicht soooo bedeutend, deswegen überlege ich eben, ob ich künftig nicht nur im Übungsraum 1 RCF-Säule aufstelle für Keyboard und Gesang. Drummer ist so schon laut genug und Gitarre und Baß haben im Übungsraum ihr eigenen Teile stehen und Gesang geht halt noch über PA... un ddafür muss ich jetzt mal eruieren, was passiert, wenn ich das Nordstage mit Y-Kabel betreibe, oder ob man mixerseitig einen Stereokanal auf Mono ausgeben kann, oder ob ich im Nordstage selber auf Monobetrieb schalten kann (was technisch auch geht, aber eben nicht wissend bisher, was das für Auswirkungen auf die Stereofunktionen des Nordstage hat).

 

[.Jens]

Andererseits wird beim Aufnehmen der Samples in der Regel darauf geachtet, dass diese auch monokompatibel sind.

Monokompatibel heißt, dass beim Bilden einer Monosumme aus beiden Stereokanälen keine Kammfiltereffekte oder fiese Auslöschungen passieren. Und ja, das ist bei den Grundsamples meist gegeben. Dass Samples noch gescheit klingen, wenn man nur einen Kanal nimmt, ist leider nicht immer der Fall.

@uro-frank : mach dir da mal über die Details (speziell für den Proberaum) nicht zuviele Gedanken. In einem Proberaum hat man ohnehin meist keinen "sauberen" Stereoklang, schon gar nicht für alle. Gut klingen kann es trotzdem, und tut es meistens auch. Wenn nicht, ist das eher kein Problem der Anlage oder stereo/mono, sondern in den meist beengten Situationen eine Frage der Raumakustik.
Was den Kauf der Anlage angeht, solltest du dich primär an dem Verwendungszweck auf der Bühne orientieren. Wenn dann im Proberaum ggf. nur eine Säule mono reicht, umso besser, aber du bist für alle Fälle gerüstet.

 

[uro-frank]

@uro-frank : mach dir da mal über die Details (speziell für den Proberaum) nicht zuviele Gedanken. In einem Proberaum hat man ohnehin meist keinen "sauberen" Stereoklang, schon gar nicht für alle. Gut klingen kann es trotzdem, und tut es meistens auch. Wenn nicht, ist das eher kein Problem der Anlage oder stereo/mono, sondern in den meist beengten Situationen eine Frage der Raumakustik.
Was den Kauf der Anlage angeht, solltest du dich primär an dem Verwendungszweck auf der Bühne orientieren. Wenn dann im Proberaum ggf. nur eine Säule mono reicht, umso besser, aber du bist für alle Fälle gerüstet.

Ja, so sehe ich das auch und wird wohl darauf hinauslaufen. Aber ich scheitere momentan noch daran, wie ich eben ein Nordstage, das Stereo an den Mixer angeschlossen ist, dann an eine Mono-Säule übertrage. Kann ja beim Mixer Stereo Out nicht einfach nur 1 Kabel stecken, dann habe ich ja nur R oder L. Bräuchte also einen Ausgang am Mixer der mir aus allem, was reinkommt ein Mono-Out für die Säule macht, oder? Die Säule hat ja keine Stereo Eingangsmöglichkeit...

 

[.Jens]

Das ist das kleinste Problem, solange ein Mischpult vorhanden ist. Das ist aber auch im Proberaum nicht unbedingt ein Problem - da kann man auch mal einfach mit einem Ausgang Mono fahren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Will sagen: darum können wir uns später im Detail kümmern. Das Stichwort ist "Pan". Du gehst einfach mit dem stereo-Signal in zwei einzelne Mono-Kanäle am Mischer, stellst die im Panorama beide in die Mitte und schon hast du am Mixer-Ausgang zweimal das selbe Monosignal.

 

[uro-frank]

Ah... klar, hätte ich auch selber drauf kommen können! Anfänger eben . Und dann ist es egal, ob ich eine Aktiv-Box an Stereo Out R oder L oder Monitor R oder L hänge, weil dann überall das gleiche drauf ist.... Okeee!!!

Dann kläre ich nur, ob das evtl. Nordstage-seitig auch einfach regelbar ist, denn die Stereo-Effekte, die ich oben geschrieben habe, gehen dabei ja sowieso drauf, und vielleicht hat Nordstage das intern geregelt. Einen Reverb hätte ich schon gerne und das Nordstage-Reverb klingt sehr gut, irgendwie sogar besser als das mixerseitige...

 

[Mfk0815]

Bei vielen Keyboards ist es ja so dass ein Ausgang, meist Links, automatisch ein Monosignal ausgibt wenn Rechts nicht verwendet wird. Das scheint bei Nord anders zu sein. Aber man kann doch irgendwo in der Kiste den Ausgang auf Mono schalten. Das soll dann auch bei den Stereo-Effekten so sein. Allerdings ist das Handbuch bzw die Kiste diesbezüglich nicht ganz konkret.

 

[uro-frank]

Bei vielen Keyboards ist es ja so dass ein Ausgang, meist Links, automatisch ein Monosignal ausgibt wenn Rechts nicht verwendet wird. Das scheint bei Nord anders zu sein. Aber man kann doch irgendwo in der Kiste den Ausgang auf Mono schalten. Das soll dann auch bei den Stereo-Effekten so sein. Allerdings ist das Handbuch bzw die Kiste diesbezüglich nicht ganz konkret.

Genau, das ist mir auch aufgefallen, der Sache mit Mono widmen die nicht so Genaues im Handbuch. Gehen wohl davon aus, daß man optimalerweise Stereo nehmen sollte/nimmt... deswegen habe ich den Support angeschrieben, wie das mit Mono AM BESTEN gemacht wird. Habe gerade eben 2 h rumprobiert. Es ist schon so, daß der Hall und z.B. der Chorus im reinen Monobetrieb (durch z.B. Shift + Taste Slot A kann man das einschalten) deutlich "flacher" wird. Im Stereo ist auch bei Split-Keys, z.B. unten Piano und oben Orgel die Orgel z.B. mehr rechts und das Piano mehr links und somit bekommt das ganze sozusagen einen Panning Effekt (mit Kopfhörer kann man das genau orten)... Naja, ich höre mir das Ganze dann mal an, mit einer Box und mit 2, dann sehe ich schon...

 

[Mfk0815]

Klar, unter sog. Laborbedingungen wird es immer einen Unterschied zwischen Mono und Stereo geben. Vor allem wenn man Kopfhörer oder Nahfeldmonitore benutzt. Live egalisiert sich das schnell.
Splitsounds über mehrere Ausgänge macht dann Sinn, wenn man die beiden am Mischpult auch getrennt regeln will.
Ich halte auch nichts von einem mit Hall der ähnlichen Effekten kombinierten Signal direkt aus der Kiste. Das Verhältnis Direktsignal zu Effekt ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Das kann vernünftig eigentlich nur ein FOH Techniker richtig einstellen. Aber natürlich ist das bei einer Selfmixing-Band etwas anders. Und da bin ich eher auf dem Trip 'weniger ist mehr'.
Und ich will noch schnell die Live-Gebetsmühle anwerfen."Stereo wird überbewertet, Stereo wird überbewertet, Stereo wird überbewertet.....";-)

 

[.Jens]

"Stereo wird überbewertet, Stereo wird überbewertet, Stereo wird überbewertet.....";-)

Ja und nein. Ja, wenn gemeint ist, dass man eine studiomäßige Panoramastaffelung live auch einfach sein lassen kann, weil es eh keiner (richtig) hört und im schlimmsten Fall auch eine schlechte Balance stehen bleibt, wenn man wirklich direkt vor einer Box steht.

So gesehen, "Panning der Instrumente am FoH wird überberwertet", ja.

Nein, weil: Räumliche Effekte oder die Ausnutzung von zwei vorhandenen Kanälen funktionieren tatsächlich, wenn man es richtig macht - und da liegen dann Welten zwischen stereo und mono, auch live. Wenn man das so macht, dass halt schlimmstenfalls der Effekt verloren geht und man nur mono hört, aber nicht die Gefahr besteht, dass der Mix in der Nähe einer Box zum Teufel ist, dann ist das Gold wert.

Es ist nur wichtig, dass zu jeder Zeit auf beiden Seiten "im Prinzip das gleiche" passiert, auch pegelmäßig. Also eben nicht OHs im Stereo breit verteilen und die Standtom nach links, oder Gitarre 1 rechts und 2 links, sondern wirklich nur den Stereochorus oder -Hall nutzen statt der Monoversion. Oder wie gesagt, Leslie. Klingt in Mono gar nicht - andererseits ist hartes Panning auch schlecht. 1/3 - 2/3 Panning wirkt aber Wunder. Noch ein Beispiel: bei Synths mache ich es oft so, dass ich unisono fahre mit zwei Instanzen desselben Synthsounds, minimal gegeneinander verstimmt, hart links und hart rechts. Zusammengemischt in mono klingt das auch nett, aber eher nach Chorus oder Phaser. Voll in die Breite gezogen drückt das wie Tier, weswegen man dann zugunsten eines aufgeräumten Mixes den Pegel deutlich niedriger halten kann, aber so ein Huey-Lewis- oder Van-Halen-mäßiger Oberheim-Brass schiebt damit GANZ anders als mono.

 

[Hessie James]

Hy - auch mal von mir einen Kommentar und vielleicht eine Zusammenfassung. Es wurden schon exzellente Vorschläge gemacht wie M10 externes Amping usw. Das überfordert aber - meiner Meinung nach selbst so manchen Kollegen der meint es zu können!!! Da würd´ ich unbedingt für aktiv plädieren!
Pragmatisch: RCF HD 10 oder 12 , mit manchmal einem/ zwei zusätzlichen (System)Bässen - oder vergleichbares (vielleicht sogar ART 712a)

UNBEDINGT ! ! ! ! würde ich die NEUE ! ! ! ! Maui 28 G2 in Erwägung ziehen. Viele Verbesserungen an Gewicht/ Sound/ Leistung gegenüber dem Vorgänger.
- Unendlich viele 3" gegenüber ner Handvoll in einer CURVE
- super Handling
- es geht eine und bei größeren Veranstaltungen zwei (net zu weit auseinander , wie schon beschrieben - da klingt gemäßigtes stereo ganz toll)
- super Preis/Leistungsverhältnis
- super Gewichts/Leistungsverhältnis

Fürs Nord als Komplettsystem auch in den Tiefen ausreichend (theoretischer oder vielleicht auch praktischer (5%tiger) "fehlender" Tiefmitten- Anteil . . nun - ich würde sagen UNHÖRBAR, UNWAHRNEMBAR, für ALLE Zuhörer. Nur diejenigen die davon "wissen", das da ja was fehlen MUSS, werden es auch deutlich hören)

Als PA für die ganze Band auch ausreichend. Allerdings könnte man für besonders große Lokations oder open air´s auch eins zwei fette 15 oder 18" Aktiv-Sub´s mit eingebauter Frequenzweiche dazu stellen.

Klar - nach Möglichkeit mal anhören - oder die viel beschworene Rückgabe-garantie nutzen (evtl. zwei in die nähere Auswahl gezogene Systeme, wovon man idealer Weise dann eines behält