Knopf Gewichtung

[Klangbutter]

Frage für einen Freund ...
Gehört es zum Standardrepertoire eines HZIMs, die Knopfgewichtung zu ändern?
Mir ist klar, was man sich durch Reduktion des Gewichtes einhandelt (Undichtigkeitsrisiko)
Aber mal davon abgesehen.
Wie wird das gemacht? Wie teuer kann das sein? Was wenn der HZIM bzw sogar die Firma das ausredet?

Es handelt sich um ein Balkan-Spieler und die Knöpfe haben 130 g. Er möchte gern 100 oder 90, was ich eigentlich für Standard halte.
Das Instrument ist ein neues Scandalli, erst 4 Wochen in Besitz.

 

[maxito]

Gehört es zum Standardrepertoire eines HZIMs, die Knopfgewichtung zu ändern?

ja - das sollte jeder HZIM(M) machen können.

Wie wird das gemacht?

im Normalfall werden einfach die Spannfedern für die Taste / bzw. für den Knopf nachgebogen ( "gesetzt" heißt der korrekte Begriff in der Fachsprache)

Wie teuer kann das sein?

das kann ich wiederum schlecht einschätzen. Dazu muss auf jeden Fall die Tastatur /Knopfatur ausgebaut werden und Ton für Ton wieder aufgeachst werden, damit man Taste für Taste ( bzw. Knopf frür Knopf) den Tastendruck einstellen kann. Die anderen Tasten /Knopfreihen müssen deshalb weg sein, weil man immer wieder an die Feder rankommen muss zum nachbiegen...Bei Instrumente mit Einzeltastenlagerung brauchts das nicht - aber Taste für Taste muss trozdem nachgestellt werden ... und das kann mehrere Anläufe hierfür brauchen bis der richtege Druck getroffen wurde.

Von den Kosten vergleichbar mit Tastutatur richten schätze ich . Hierzulande vermutlich grob geschätzt irgendwas zwischen 250 und 450€ In östlichen Gefilden durch die geringeren Lohnkosten natürlich günstiger.

Was wenn der HZIM bzw sogar die Firma das ausredet?

-> zum nächsten HZIM gehen

Es handelt sich um ein Balkan-Spieler und die Knöpfe haben 130 g. Er möchte gern 100 oder 90, was ich eigentlich für Standard halte.

mein "Stimmungsmacher" meinte mal 120 bis 130 Gramm sei schon sehr viel...üblich sei in der Gegend von 90 bis 100 für 4 bis 5 chörige Instrumente. Das, so meinte er, sei ein verträglicher Kompromiss zwischen Gefahr von Sehnenscheidenentzündung und Dichtigkeit

 

[Jonny W]

im Normalfall werden einfach die Spannfedern für die Taste / bzw. für den Knopf nachgebogen ( "gesetzt" heißt der korrekte Begriff in der Fachsprache)

Meines Wissens werden nur Druckfedern gesetzt, nämlich auf Block - vielleicht hat ja der Begriff bei HZIMs eine andere Bedeutung ?
An den Tasten/ knöpfen sind Schenkelfedern verbaut, die werden nach- oder aufgebogen.
Bei einem Pianoakkordeon mit 41 Tasten hab ich das mal für 215,- EUR machen lassen, das ist aber auch schon 10 Jahre her
Siehe Reparaturkosten-Thread
Also nicht ganz billig, da ziemlich zeitaufwendig

 

[Mecky]

Dem Meister meines Vertrauens ist soweit ich es selbst beurteilen kann, nichts fremd was an Akkordeons zufriedenstellend machbar ist. Er ist auch ehrlich und geduldig genug dem Kunden im Vorfeld über Pro- & Kontra bis hin zu, macht Sinn oder eher weniger. Die Kostenvoranschläge sind / waren bei dem was ich machen lies immer passend.

Ob so ein Umbau nun gewisse Fähigkeiten voraussetzt oder in der Tat zum Standard eines Meisters gehört und keine Sorge das es letztendlich mehr eine Verschlimmbesserung wurde?

Ich denke es macht sicherlich Sinn auf Erfahrungswerte der hier anwesenden Mitglieder zu bauen.

 

[hela]

Mich interessiert was passiert wenn der Kompromiss zur Dichtigkeit unterschritten wird. Kann man dann nicht mehr mit kräftigem Druck/Zug spielen?

 

[maxito]

Kann man dann nicht mehr mit kräftigem Druck/Zug spielen?

Bei kräftigem Druck blasen die Tonklappen dann durch weil sie gegen den Innendruck mit ihrer Federspannung die Tonklappe nicht mehr dicht halten können und das Instrument gibt unspezifische Röcheltöne von sich. Kannst selber ausprobieren: einfach feste Druck auf den Balg geben und schauen wann welcher Ton zuerst durchbläst.

Merke: je höher der Tastendruck bzw. die Federvorspannung, desto schwerer und unentspannter wird das Spiel und desto dichter ist das Instrument auch bei höherer Vorspannung auf den Balg.

Auf Zug wird die Klappe eh zugezogen da würde auch deutlich weniger Federvorpannung reichen, weil die aber auch gegen Druck zuhalten muss, gilt die Balance gegen Balgdruck.
Auf Zug müsste die Feder nur so stramm sein dass die Tasten schnell genug wieder in die Ausgangslage zurückgedrückt werden, wenn schnelle Tonfolgen gespielt werden.

 

[hela]

Ah, danke. Ich bin ja eigentlich Spezialistin für unspezifische Röcheltöne, aber ich erzeuge die, meist unfreiwillig, durch zu wenig Druck oder Zug.

 

[Klangbutter]

Wir hatten das etwas zu wenig beleuchtet beim Balgworkshop.
Es macht ja auch nichts gutes mit dem Instrument, deshalb hier stellvertretend an meinen Instrumenten, welche eigentlich alle ganz gut dicht sind.
Das alte Jupiter das ich hier habe ist aber sehr undicht. Es hat aber nicht zwangsläufig etwas mit den Klappen zu tun, manchmal pfefft es auchh durch den Balg oder an anderen Stellen durch. Jedenfalls würde sich bei geringerem Gewicht der Knöpfe natürlich auch schon bei geringerem Druck die Klappe öffnen.


View: https://vimeo.com/173220890?share=copy#t=256.595

Hier sind mehrere Effekte erklärt, vielleicht auch mal von vorn bis hinten schauen.

 

[hela]

Um das zu lernen brauche ich oropax

 

[Klangbutter]

Also

Scandalli empfiehlt ihm in ausgesprochen freundlicher Form, die Gewichte so zu lassen wie sie sind und meint, dass die Tastatur mit der Zeit leichter wird.
Vergangene Aufträge zur Gewichtsreduzierung wurde von den Kunden meist schon bald bereut und rückgängig gemacht worden, denn wie hier schon erwähnt, ist die Kompression dann nicht mehr zufriedenstellend. Sie gewichten sogar jede Knopfreihe anders um das Optimum zu erreichen.

Mein Freund kennt sich mit Balkan Modellen ganz gut aus und verglich es mit diesen, aber Scandalli meint, das die 6 Reiher ganz andere Tastaturkonstruktionen sind, flacherer Grill, längere Hebel und daher NICHT vergleichbar wären.

Ich finde, das ist eine tolle Beratung, kompetent und kundenfreundlich, auch wenn es nicht ganz das ist, was mein Freund sich gewünscht hat.
Ob die Tastatur wirklich leichter wird? Da bin ich trotzdem etwas skeptisch. Vielleicht nach vielen Jahren wegen Ermüdungserscheinungen, aber nach Monaten?
Was denkt ihr?

 

[bt01]

Ob die Tastatur wirklich leichter wird? Da bin ich trotzdem etwas skeptisch. Vielleicht nach vielen Jahren wegen Ermüdungserscheinungen, aber nach Monaten?

<wildespekulation>
Ohne mich mit Handzuginstrumentenbau auszukennen, vermute ich jetzt einfach mal, daß die Tasten nicht in Nadellagern laufen, sondern trocken in Gleit"lagern", welche einfach aus Dorn/Zapfen/Welle und Bohrung bestehen und daß beide Seiten nicht feinbearbeitet, d.h. geläppt oder poliert bzw gerieben sind. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, daß sich in der ersten Zeit die unvermeidlichen Oberflächenrauhigkeiten noch ein wenig abnutzen oder einebnen, wodurch die Passung minimal weiter und damit leichtgängiger wird und daß daher die Passung bei der Konstruktion bewußt eher ein wenig stramm gewählt wird, damit nach dieser "Eingewöhnung" nichts klappert.
</wildespekulation>

 

[maxito]

ch finde, das ist eine tolle Beratung, kompetent und kundenfreundlich, auch wenn es nicht ganz das ist, was mein Freund sich gewünscht hat.

ganz grundsätzlich : bin ich der gleichen Meinung. Ob man damit einverstanden ist oder nicht - die antworten immerhin und gehen auf die Frage ehrlich ein und sagen warum die das so gemacht haben - find ich grundsätzlich gut!

• Damit ist klar: die sind sich der Sache bewusst und haben die sehr gute Dichtigkeit in alllen Bereichen höher gewichtet als leichteste Spielbarkeit.
• mein Stimmungsmacher legt eher Wert auf leichteste Speielbarkeit und nimmt dann Abstriche in höchster Dichtigkeit in Kauf.

-> beides ok. Nun hängts vom Spieler ab was dem lieber ist.

Die Federvorspannung selbstätig ändern ,davon würde ich auch dringendabraten. Man bruahct dazu ein passendes messinstrument, welches der HZiM abe rnormal hat, und das auch ausführen kann... lernt er in seiner Ausbildung ...

und meint, dass die Tastatur mit der Zeit leichter wird.

da habe ich etwas Zweifel.. das Argument wird auch seeeehr gerne genommen um die lästige Sache auf die lange Bank zu schieben in der Hoffung das es irgendwann vergessen wird.

Die Federn bleiben wie die sind .. da tut sich vermutlich rein gar nix.
Die Tastenlagerung könnte sich tatsächlich etwas einspielen .. aber ehlich gesagt glaube ich eher dass man zuerst bemerkt wenn die ausleiert , bevor man eine Erleichterung in der Spielbarkeit merkt...

 

[opa_albin]

Ich vermute eher, dass man sich daran gewöhnt, aber natürlich nur bis zu einem gewissen Grad.

Man kann ja problemlos erst einmal ein paar Wochen abwarten, ob sich das ganze noch ein bisschen einspielt, wenn das Instrument erst 4 Wochen alt ist.
Oder kommt ggf. eine Rückgabe in Frage?

Sie gewichten sogar jede Knopfreihe anders um das Optimum zu erreichen.

Was ist das Optimum, gibt es das überhaupt oder ist das persönlich?
Ohne mich jetzt damit auszukennen, wäre es vermutlich ein Unterschied, ob jemand vorwiegend diese sehr schnellen leichten Passagen - ich nenne es jetzt mal rumänische Schnörkel - spielt und sehr leichte Gewichtung braucht, oder sich unverstärkt in einer Brassband durchsetzen muss und es mehr um Lautstärke geht.

So ist es natürlich schade, wenn es nicht dem entspricht, was er sich eigentlich gewünscht hat.

 

[maxito]

ie gewichten sogar jede Knopfreihe anders um das Optimum zu erreichen.

ich kenne die Konstruktion von Scandalli Knopfinstrumenten nicht, aber ich schätze mal die unterschiedliche Gewichtung ergibt sich automatisch durch die Koppelung bzw. Hebellängen der jeweiligen Knopfreihen. Denn sehr häufig werden die Wiederholtöne auf den gleichen Hebel montiert - ergibt weniger Gelenkstellen und damit weniger Spiel. Dadurch ergeben sich automatisch bei den innenliegenden knöpfen höhere Betätigungskräfte.

Anders sieht´s aus, wenn die Grundreihen und Wiederholreihen mit Gelenkstellen gekoppelt sind - da kann bei beiden Reuhen der gleiche Betätigungsdruck eingestellt werden...ergibt halt mehr Gelenkstellen und dann wiederum mehr Spiel = langfristig mehr Klapperatismus.

... Aber was bei beiden gleich ist: die werden durch die gleiche Feder bedient, die den Clavishebel gegen das Tonloch drück.

So gesehen schätze ich dass Scandalli die Wiederholtöne und Grundreihen auf dem gleichen Hebel sitzen hat.. damit ergeben sich automatisch unterschiedliche Tastendrücke... hat Scandalli nur etwas anderes formuliert.. aber wird vermutlich das gleiche sein... aber bei der Konstuktion wäre ich dann tatsächlich auch vorsichtig mit der Änderung der Federvorspannung...

 

[Jonny W]

Ob die Tastatur wirklich leichter wird? Da bin ich trotzdem etwas skeptisch. Vielleicht nach vielen Jahren wegen Ermüdungserscheinungen, aber nach Monaten?

Bei mir hat's der Hersteller damals so erklärt, daß sich die Tastenbeläge setzen würden.
Das klingt schon logisch, denn dadurch würde sich die Vorspannung der Federn verringern.
Aber das würde sich ja im Bereich von ein paar Zehnteln bewegen, von dem her glaub ich eher, daß man da lieber auf Nummer sicher gehen wollte.
Wie schon gesagt, ich hab das vor 10 Jahren machen lassen und ich bin mit der Dichtigkeit noch immer zufrieden

 

[Akkordeon0]

Nach meinem Verständnis nach müssten doch einfach schwächere Federn verbaut werden?!

 

[opa_albin]

Dann ist es aber nicht mehr so dicht bei mehr Balgdruck , siehe oben...

Bei kräftigem Druck blasen die Tonklappen dann durch weil sie gegen den Innendruck mit ihrer Federspannung die Tonklappe nicht mehr dicht halten können und das Instrument gibt unspezifische Röcheltöne von sich. Kannst selber ausprobieren: einfach feste Druck auf den Balg geben und schauen wann welcher Ton zuerst durchbläst.

Das heißt die Passgenauigkeit müsste dann besser sein - wobei ich bei Scandalli da keine Schlamperei vermuten würde - oder man kann halt nicht ff spielen.

Aber @maxito @Klangbutter wie kommt es dann, dass es Instrumente gibt, die mit 90 oder 100 gut funktionieren und dieses hier anscheinend nicht?
Liegt das an der Anzahl der Chöre?

Mein Weltmeister S5 geht ja auch deutlich schwerer als mein Guerrini. Ist zwar Taste, aber das Prinzip ist sicherlich das gleiche.
Bisschen hab ich mich aber dran gewöhnt, nur der direkte Wechsel fällt auf. Ich spiele aber wahrscheinlich nicht so diffiziles Zeug wie der Bekannte des Fragestellers.

 

[maxito]

Das heißt die Passgenauigkeit müsste dann besser sein - wobei ich bei Scandalli da keine Schlamperei vermuten würde - oder man kann halt nicht ff spielen.

Aber @maxito @Klangbutter wie kommt es dann, dass es Instrumente gibt, die mit 90 oder 100 gut funktionieren und dieses hier anscheinend nicht?
Liegt das an der Anzahl der Chöre?

nein, alles ok!

Ist nur die Frage , wie laut ff halt ist... Grundsätzlich gilt, je mehr Tonlöcher ( chöre) desto größer die Belastung durch den Spieldruck desto strammer müssten die Federn sein und da gibt es dann eine obere Grenze ab der es so langsam aber sicher unbequem wird zu spielen und langfristig die Gefahr von Sehnenscheidenentzündung deutlich zunimmt.. das ist so irgendwo bei 130 Gramm und höher ( je nachdem welchen Fachmann ich hierzu frage)... Dafür sind die Kisten auch unglaublich dicht auch für stärkstes fff


Und auf der anderen Seite ist die untere Grenze wo dann die Federn so schwach sind dass die schon relaitv bald durch den Balgdruck aufgedrückt werden und da ist für 4..5 chörige Instrumente eine häufig genannte Größe die öfter genannten 90 bis 100 Gramm , mit denen es sich sehr gut spielen lässt und die für die meisten Bedürfnissse noch brauchbar dicht sind.

Das gilt natürlich alles nur wenn man das auf genau 1 Knopfposition bezieht ( bezw. bei Taste relativ weit außen gemessen)...Sobald die Hilfsreihen bei Knopfinstrumenten auch auf dem gleichen Hebel sitzen haben die inneren Reihen aufgrund der Hebelverhältnisse zwangsläufig mehr Tastendruck als die außenliegenden Grundreihen.. .da gilt es dann eine sinnvolle Balance zwischen den beiden Werten zu finden.

nach müssten doch einfach schwächere Federn verbaut werden?!

theoretisch ja .

Praktisch ist s aber so dass Federn relativ große Grundabweichungen und Toleranzen haben, so dass man die Federn so oder so beim einbauen abstimmen sollte. Und da ists dann einfacher die vorhandenen Federn nachzubiegen, weil man das ja eh schon tun muss wenn man die Tastatur aufbaut.

 

[smal]

Denn sehr häufig werden die Wiederholtöne auf den gleichen Hebel montiert - ergibt weniger Gelenkstellen und damit weniger Spiel.

Kennt jemand Knopfakkordeons deren die Knöpfe der Hilfsreihen auf denselben Hebel wie die der Hauptreihen, gesetzt sind ? Marke, Modell….

 

[maxito]

Denn sehr häufig werden die Wiederholtöne auf den gleichen Hebel montiert - ergibt weniger Gelenkstellen und damit weniger Spiel.

Kennt jemand Knopfakkordeons deren die Knöpfe der Hilfsreihen auf denselben Hebel wie die der Hauptreihen, gesetzt sind ? Marke, Modell….

Sollten die grundsätzlich mit Ausgleichshebeln gekoppelt sein kann das auch sein - wie gesagt: ich kenne mich bei Knopfinstrumenten nicht so gut aus (weil´s mich im Grunde nicht interessiert), meine aber für beide Ausführungen schon Modelle gesehen zu haben, ohne dass ich jetzt sagen könnte bei welchen Modellen genau das war.

- Falls du in dem Punkt mehr und genauere Kenntnis haben solltest - bitte gerne hier einbringen!