Komischer Klang der Stimme mit Bügelmikro

[MrBee]

Hallo Leute

Vermutlich ist mir das früher nie aufgefallen, aber seit einem halben Jahr höre ich bei den billigen bis günstigen Bügelmikros einen schrecklichen Ton,
als wenn man aus einem Fass sprechen würde, völlig egal bei welchen Lautsprechern und auch verschiedene Mikrofone oder Kabel.
Wenn ich mit dem Handsender benutze klingt es anständig.

Ich fange mal von vorne an:

Altes Sendersystem

• LD WS1000 G2
• Original-Mikrofone dran, klingt übel
• Billiges China-Mikrofon dran (13 €) klingt genau gleich schlecht
• neues Mikrofon: t.bone Headmike für 59.- € klingt genau gleich schlecht
  
  
• LD WS1G8 Handmikrofon, klingt super

Neues Sendersystem

• LD Systems U508 BPH2
• Original-Mikrofone dran, klingt übel
• Billiges China-Mikrofon dran (13 €) klingt genau gleich schlecht
• neues Mikrofon: t.bone Headmike für 59.- € klingt genau gleich schlecht
  
  
• LD WS1G8 Handmikrofon, klingt super

Direkter anschuss an Lautsprecher:

• Behringer B205D klingt übel nach Fass/Echo/Höhle

Mit Mischpult dazwischen

• Mit Mischpult dazwischen (Yamaha MG10)
  etwas an den Höhen reduziert, etwas besser aber immernoch übel
• Mit Mischpult dazwischen (Behringer X32 Compact)
  mehr nöglichkeiten mit dem EQ, aber Profi bin ihc da keiner, klingt immernoch schlecht
  

Nach dem Mischpult

• HK Audio Lucas Nano

Es klingt alles gleich, abgesehen von den Versionen mit Mischpult dazwischen
und etwas rumschrauben am EQ...

....... Geistesblitz und 1 Stunde später......

Habe jetzt alles ausgepackt und verkabelt und was ausprobiert.

Habe das mal mit SOLO abgehört, klingt astrein
Sobald ich den Kanalfader aufziehe und die Lautsprecher soweit aufdrehe dass ich auch etwas höre,
hören die Mikrofone natürlich auch etwas und ab dann klingt es wie aus einem Blechfass....
Auch beim Abhören mit SOLO...

Also alles klar, der miese Klang kommt durch das aufschaukeln/echo.
Muss ja sein, es kann nicht alles gleich schlecht sein, wenngleich das Mikrofon vermutlich
der schlimmste Übeltäter ist.

Ich war kürzlich als Gast bei einem Musical, alles teuer und professionell und natürlich ein Profi am Mischpult.
Jede Menge Monitore im Abstand von zeitweise keine 2m und man hat die Leute wirklich
gut und laut gehört, ohne Hall und ohne Rückkopplung.

Da ich nun wohl grad selber die Zusammenhänge erkannt habe, einfach in der Logik weil es ja mit
verschiedenem Equipment immer gleich schlecht war mit den Headset-Mikrofonen,
aber auch immer gleich gut mit den Handmikrofonen, nun die Frage:

Kann ich das irgendwie fixen?

Ich kann immer das Behringer X32 Compact oder das Behringer X Air XR18 dazwischen hängen
und das am EQ rausfummeln wenn es denn sein muss
Ahnung davon wie ich das hinbekomme habe ich aktuell nicht, da hätte ich gerne einen Tipp
wo ich mich schlaulesen kann....

Oder am liebsten natürlich einen Tipp was ich hier grundsätzlich falsch mache,
das wäre mir am liebsten, einen AHA-Effekt..

Oder das Thema Mikrofon.
Ich kann mir aber schlecht vorstellen dass dieses Mikrofon schon seit 2014 verkauft wird,
beim grossen T sind 182 vorwiegend positive Bewertungen und keiner beklagt sich
über das Problem welches ich habe.
Ich würde aber nun, nach einigen Problemen und Blamagen dann doch auch noch etwas
tiefer in die Tasche greifen (für 6-8 Stück) wenn diese, ich nenn es mal "Rückkopplungsfester" sind.

Obwohl glauben kann ich solchen Werbeversprechen nicht mehr, ich habe zwei Stück:
the box pro Mon A10 gekauft, immerhin auch 329€ pro Stück, mit einem Schalter
für Feedback - Destroyer beworben und als ich reklamiert habe dass das kompletter Unsinn ist,
wurde mir erklärt dass das ein Umschalter ist für FOH oder Monitor
Dabei gibt es für gutes Geld heute technische Unterstützung und hochwertige Elektronik die
schneller als das menschliche Ohr ist und ein Feedback rauszappt.

Ich bin für jeden Tipp oder Lösungsvorschlag (oder gerne auch Belehrungen) enpfänglich

Vielen Dank im Voraus
Erwin

 

[chris_kah]

Behringer B205D klingt übel

Das kann man auch schon so alleine für sich stehen lassen

Ein Lautsprecher mit zu ungeradem Frequenzgang verschärft das Problem zusätzlich


Bei Kopfbügelmikrofonen (und im Musical- Bereich sind das meist Kugeltypen) kommt es darauf an, ein gutes Verhältnis von Quellschall zu erzeugtem Schall (also das aus den Lautsprechern) zu bekommen.

Im Musical passiert folgendes:
1. Die Sänger haben schon einen recht hohen Schallpegel, also kommt am Mmikrofon viel Quellschall an
2. Die Bühnenlautstärke auf eine Musicalbühne ist nicht so hoch und der Monitormix so, dass vor allem die Begleitung zu hören ist, die Vocals eher zur Orientierung. Gleichzeitig hilft ein geringer Bühnenpegel für einen sauberern Gesamtmix

(Hab das mehrere Jahre als Nebenrollen-Akteur bei einem relativ professionellen Laientheater gemacht.)

Und nur so funktioniert das.

Wenn du höhere Bühnenlautstärke willst, brauchst du ein Richtmikrofon, aber das sieht nicht mehr so dezent aus.

Ich vermute, du willst bei zu geringem Quellpegel einen zu hphen generierten Pegel.
Dann kommt man in die Nähe der Koppelgrenze (Blechklang) oder dorthin -> Quiiiiiieetsch!

 

[Technika]

Ergänzend zu @chris_kah s Beitrag möchte ich für vernünftiges einpfeifen plädieren. Das kann man in schriftform aber schwerlich beibringen.
Ich würde dir insgesamt raten mal einen Profi einzuladen um dir ein paar Tipps vor ort abzuholen.

 

[der onk]

Die größte Bedeutung kommt immer den Schallwandlern zu und so ist mit der Kombi Billig-Mikro plus Billig-Lautsprecher halt bei anspruchsvolleren Anwendungen kein Blumentopf zu gewinnen.

domg

 

[MrBee]

Hallo Zusammen und vielen Dank für die Antworten.

Wenig Geld und wenig Erfahrung also, das hätte ich wissen müssen.
An der Erfahrung arbeite ich in kleinen Schritten, kaufe mir Bücher und mache Online Seminare.
Das Equipment wird je nach Möglichkeit also auch upgedatet.

Auf den Hinweis: Billig-Lautsprecher, war ich aber nicht gefasst, ich dachte wenn ich etwas Dosenfertiges abspiele
und es gut klingt dann klingt es immer gut. Dass nun ein "günstiger" Lautsprecher bei einem Headset in der Nähe
Ärger machen soll, das hätte ich nicht erwartet.

JA, danke, macht Sinn, oich arbeite daren.
Vielen Dank Erwin

 

[mix4munich]

... An der Erfahrung arbeite ich in kleinen Schritten, kaufe mir Bücher und mache Online Seminare. ...

Dann zieh Dir mal den Artikel "Feedback" auf meiner Seite rein: http://www.mix4munich.de/portal.htm

 

[MrBee]

Gespeichert, das schau ich mir sehr gerne an
Vilen Dank Erwin

 

[MrBee]

Hallo Zusammen

Hier nun eine Rekapitulation, für all jene, welche wegen eines ähnlichen Problems einmal hier landen.

Erstmal vielen Dank an chris_kah Deine Informationen waren am Ende genau das worum es geht:

Die Original-Mikrofone zu der Anlage waren Nieren, die waren mir zu klobig und ich habe sie durch schlanke Kugeln ersetzt.

Und jetzt nochmal der Zusammenhang:

Wenn ich im Theater den Ton weiter in den Raum tragen muss, also nicht unmittelbar auf oder neben der Bühne zu verstärken,
dann sind die Schauspieler laut genug und das Verhältnis von der Stimme am Mikrofon, zum Raumklang stimmt.
Es kommt kaum indirekter Schall zum Mikrofon.
Klingt alles wie es soll, gemessen an Qualität/Preis der Produkte.

Nun hatte ich schlechte Sprecher, leise unsichere Stimmen und musste diese verstärken.
Da habe ich dann natürlich fast schon mehr indirekten Schall von den Lautsprechern zurück ins Mikro zurück erhalten
als der Schauspieler selber an Lautstärke bieten konnte.
Das hatte ich komplett nicht gerafft :-(
Ich habe nur immer wieder an die Musicals gedacht und dass ich die Sänger doch aus 20m Rntfernung laut gehört habe.

Wie chris_kah schrieb, ist das Monitoring hauptsächlich um das Playback zu hören und nicht seine eigene Stimme,
da hatte ich aber vor paar Jahren in einem profesionellen Umfeld ziemlich Ärger und es hat auch alles gepfiffen und
schrecklich geklungen.... Dann immer wieder die Sänger. "Ich höre mich nicht...."
OK, Zensur, es waren eben doch keine professionellen Sänger wie ich jetzt weiss....

In 2 Wochen habe ich einen Event, mit mobiler PA da laufen dann zwei Schauspieler um einen Wagen mir PA drumherum,
sie müssen im Nahbereich verstärkt werden...
Mit den Kugeln habe ich das angetestet, keine Chance dass das normal klingt auch nach ewigem numnölen am EQ nicht.
Und wenn sie vor dem Lautsprecher durchlaufen fiept es.

Aber mit den 90° gekippten Nieren geht es, pfeift nicht mal vor dem Lautsprecher.
Sieht halt nicht so schick aus, aber das habe ich mir jetzt definitiv abgeschminkt. Besser unschick als hässlicher Ton.

Also für den Laien:

Was im Nahbereich verstärkt werden muss und das Risiko besteht dass zu viel Schall zurück ins Mikro kommt,
muss angepasst werden. Entweder Lautsprecher umstellen, Position ändern oder Nieren/Richtmikros verwenden.
Der "komische Klang" den ich bemängelt habe kommt davon, ich habe immer nach Koppeln und Pfeifen ausschau gehalten
und da habe ich eben an die Grenze gepegelt. Es hat aus meiner Sicht nicht mehr gekoppelt, das war ein Trugschluss.

Da wo der Ton in die Weite getragen wird ist alles erlaubt.
Da kann man diskrete Mikrofone nehmen..
Oder wenn der Sänger/Sprecher eine starke Stimme hat, die man im Idealfall im Kleintheater ohnehin nicht verstärkt
sondern bestenfalls etwas unterstützt, dann sind Kugeln auch unproblematisch.

Ich denke schon dass es an dieser Stelle noch wissenschaftlich weiter gehen könnte mit einpfeifen und Frequenzen ausfiltern,
aber ich wollte das Grundthema nun damit abschliesen das ich nicht verstanden habe was "komisch" geklungen hat
und warum, weil ich einen andere Warnehmumg oder Erwartung hatte. Das kann anderen Leuten auch passieren und hiermit
wäre dann das geklärt.
Ich habe die Mikrofone ausgewechselt und nicht sofort den Unterschied bemerkt, weil beim Wechsel andere Umstände waren
und das nicht so stark ins Auge/Gehör gefallen ist.
Als es dann paar Wochen später "dramatisch" war, dachte ich etwas ist kaputt oder total verstellt und stand wie die Ziege vor dem Berg.

Das konnte natürlich niemand wissen, was ich am Setup und den Umständen verändert hatte und mir war nicht klar
was das für Wirkungen hat.


Vielen lieben Dank nochmal an alle die mir hier gute Tipps gegeben haben

 

[33eins]

Nun hatte ich schlechte Sprecher, leise unsichere Stimmen und musste diese verstärken.

Das ist der Horror für alle Tonleute, denn selbst bei bestem Equipment und ordentlich KnowHow im Umgang damit ist da klanglich kaum ein Blumentopf zu gewinnen! Diese "Nicht-Performer" glauben nämlich (fast) alle, "die Technik wird´s schon richten" und aus Lieschen Müller wird dann quasi automatisch Celine Dion oder so ...

 

[dr_rollo]

Auch wenn das Problem möglicherweise gelöst ist: Für mich liegt das Problem relativ eindeutig an den Headset-Mikros. Auf der Bühne würde ich nur Nieren Charakteristik einsetzen. Ich hab zwar mal gehört, dass die Sprachverständlichkeit bei Kugel besser sein soll, aber die Nebeneffekte, wie Feedback Übersprechungen und so sind mir da zu heftig. Der größte Ausstatter gerade bei großen professionellen Theater und Musicals ist dpa, und da wird wohl nur Kugel eingesetzt. Die haben aber auch ihren Preis. Kugelcharakteristik und billig passt aber auch nicht zusammen, und t.bone fällt damit raus. Es liegt kaum an der Funkstrecke, und auch aus günstigeren PA-Boxen kann man mit EQing noch was rausholen. Aber bei den Heasets darf man nicht sparen.
Ich komme seit vielen Jahren mit AKG super zurecht. Erst einige Jahre verschiedene C420 und seit knapp 10 Jahren ein C520. Klingt super, sitzt perfekt, kaum Rückkopplung auch nicht auf lauten Bühnen, und selbst wenn man mal vor den Boxen steht, koppelt es nur schwer. Klar, kosten 3x so viel wie die t.bone, aber damit funktioniert es.

 

[RayBeeger]

Ich würde in dem Fall mal ein Gate versuchen, damit sich die Mikros nicht schon vor dem Sprechen oder Singen "aufschaukeln". Grundsätzlich würde man wahrscheinlich bei einer "schwachen" Stimme einen Compressor einsetzen. Ob das in diesem Fall, also der Kombination: Compressor + Gate + Raum einpfeifen so klappt?

Viele Grüße

Ray

 

[dr_rollo]

Bei einer schwachen Stimme ein Gate zu verwenden, ist eher nicht zu empfehlen, bei einem Headset auch nicht zwingend nötig, da es sich das Mikro optimalerweise nahe am Mund befinden sollte. Bei schwachen Stimmen muss man einfach nur etwas mehr Gain fahren. Kompressor hab ich beim Headset auch eher nicht genutzt, es ist ja sowieso schon ein Kompromiss, beim Singen mit den Lautstärken zu hantieren, wenn man sowieso kaum - wie bei einem Handmikro - den Abstand zum Mikro regulieren kann, und da finde ich einen Kompressor nur kontraproduktiv, abgesehen davon, dass die Kombi Gate und Kompressor sowieso schon schwierig einzustellen ist.

 

[MrBee]

Das ist der Horror für alle Tonleute, denn selbst bei bestem Equipment und ordentlich KnowHow im Umgang damit ist da klanglich kaum ein Blumentopf zu gewinnen! Diese "Nicht-Performer" glauben nämlich (fast) alle, "die Technik wird´s schon richten" und aus Lieschen Müller wird dann quasi automatisch Celine Dion oder so ...

Absolut, das muss ich eingestehen.

Kürzlich bei einem Firmenevent hat mir folgender Trick geholfen:
"Halten Sie das Mikrofon senkrecht und setzen Sie es direkt ans Kinn, also zwischen Lippe und Kinn,
So dass Sie quasi wie bei einer Panflöte drüberpusten können."

So hat der CEO das Mikrofon bei Kopfbewegungen, und wenn er auf der Bühne herumgegangen ist
immer vor den Lippen gehabt.
Das "Trainig" mit ihm war super, die anderen Sprecher haben dann den Kopf schon mal vom Mikrofon
weggedreht, scharfe P-Laute ins Mikrofon gepustet und andere unschönen Dinge.

 

[Mfk0815]

Ob das in diesem Fall, also der Kombination: Compressor + Gate + Raum einpfeifen so klappt?

Raum einpfeifen ja, Kompressor macht es definitiv schlimmer, Gate sehe ich da auch nicht al sinnvolle Maßnahme, da es eher dazu führt dass zum einen das Signal zerhackt werden kann, zum anderen wenn es zur falschen Zeit aufmacht, zu einem massiven Feedback kommen kann.

Ich hatte ja letzte Woche ein Musical in einer Oberstufenschule betreut, wobei die Akteure allesamt kaum bis keine Erfahrungen mit Headsets haben. Klar, "Lauter, deutlich und langsamer sprechen" war so das wiederkehrende Mantra das wir den Akteuren immer wieder mit gegeben haben. Nur bekommt man das in einigen Tagen nicht wirklich in die aufgeregten Köpfe, ist entschuldbar.

Aber gut, mal die Fakten. 20 Headsets, im Schnitt 5-10 davon gleichzeitig auf der Bühne, Maximum halt bei dem Finale Furioso, das bei derartigen Veranstaltungen einfach wichtig ist, mit allen Headsets offen.
Im vorigen Jahr war das Hausmischpult, ein QU32 und ein QU16, dafür im Einsatz, mit den dort vorhandenen Boardmitteln, sprich am Ende ein 4-Band EQ im Kanal, einer in der Vocalgruppe und dann eben die Main EQs. Damit man speziell weiter hinten im Zuschauerraum besser die Stimmen hört, wurden die über eine Delayline per Matrix dort extra verstärkt. Trotzdem hatten wir massiven Stress mit Feedbacks dann und wann. z.T war es eben dann bei den zarteren Stimmen nicht mehr möglich, die Sprache und auch den Gesang halbwegs rüber zu bringen. Aber man muss halt die Grenzen der technischen Gegebenheiten akzeptieren.

Heuer hatten wir die selben Mikros (meist LDs und AKG Funkstrecken mit Mikros von LD, Mipro und AKG, auch ein paar t.bone, bis auf ein paar wenigen mit Kugelcharakteristik), die selben Boxen, in fast derselben Aufstellung vom letzten Jahr, aber ein Behringer WING. Das WING hatte ich eigentlich genommen, weil ich das Getrickse mit zwei Mischpulten einfach diesmal vermeiden wollte.

Zuerst muss ich anmerken, dass wir uns extrem bemüht haben. dass die Position der Kapseln exakt eingestellt wurden. Nahe am Mundwinkel, etwa 1 cm davon hach hinten und weg von der Haut. Da muss man einfach durch, dass die Chonce erst einmal bestehen kann, etwas anständiges in den Raum zu transportieren.

Aber, das Teil kommt halt mit einem 6 Band PEQ sowie Low- und High-Cut in den Kanälen daher. Zusätzlich hat es einen PSE Source Extractor in den Kanälen anstelle eines Gates. Das ist quasi ein sanfter Expander, sag ich mal. Ich hatte zwar noch einen Kompressor, den ich aber nur dazu eingesetzt habe, extreme Spitzen abzufangen.

Nach einer Bearbeitung der Einzelkanäle ging es dann in eine Subgruppe, in der ich nochmals einen 8-Band PEQ hatte um die im Raum vorhandenen kritischen Frequenzen gemeinam aus dem Signal raus zu bekommen. Außerdem hatte ich da einen 3-Band DynEQ am Start, der mir half das Signal ausgewogener zu gestalten.
Das System Main PA und Delayline hatte sich ja kaum im vergleich zum Vorjahr verändert aber am Ende hatte ich es gschafft, da wirklich gut Pegel und Sprachverständlichkeit zu erhalten ohne dass ich wirklich in ein problem mit allfälligem Feedback gehabt hätte.
Am Ende hatte ich die Vocalgruppe auch noch auf den Bühnenmonitor gelegt, damit die Leute sich beim Singen gehört haben. Auch das ging sich ganz gut aus.