Komposition ohne theorie-Wissen?

[Tee17]

Hallo,

ist mein erstes Posting, hoffe mache nichts falsch.

Ich komponiere seit meinem 8 Lebensjahr (klassisch meist für Gitarre). Nachdem ich hier sehr viel gelesen habe möchte ich mal fragen;

Ist Musiktheoretisches Wissen zwingend Notwendig um zu komponieren? Mein Wissen beschränkt sich aufs Notenschreiben, und ein wenig über die Modi und die Kirchentonleitern hab ich auch gelesen, (letztes Jahr) wobei mir eben aufgefallen ist, dass ich das alles automatisch schon richtig mache. Derzeit - bin 40 rum - verlasse ich die Tonalität immer mehr (aber eben total aus dem Gefühl heraus) hab aber in dieser Richtung noch nichts veröffentlicht. Meine Stücke, die teilweise gespielt werden, (was für mich auch sehr überraschend aber stark motivierend ist) sind sehr Tonal, innerhalb der Harmonischen Grenzen. Hier ist natürlich die Gefahr der Trivialität, wobei ich schon bei meiner nächsten Frage bin. Ist denn ein Stück automatisch trivial, wenn es nach 1980 geschrieben wird, jedoch sich spätromantisch anhört?

Hier sind so viele Fachleute, dieses Thema macht mir wirklich zu schaffen. Zwar finden die Stücke wirklich Anklang (was ja wirklich ein Geschenk ist) dennoch ist mir bewusst, dass zeitgenössische Komponisten nie oder äusserst selten Tonal schreiben. Aber ich schreibe halt dass, was mir selbst gefällt und was ich gerne spielen würde. Hier sei angemerkt, dass ich atonal improvisiere, (also finde ich atonal auch gut) jedoch da nie notiere.

Bei der klassischen Gitarre kommt noch eins hinzu, dass Gitarristen einfach wenig Literatur haben und vermutlich dankbar sind. Anders kann ich mir das Feedback nicht erklären. Aber dadurch möchte ich das ganze etwas ernster betreiben und vielleicht mal ein Konzert schreiben. Daher die vielen Fragen.

Ich möchte irgendwie zu einer real fundierten selbsteinschätzung kommen, daher wäre die Beantwortung dieser Fragen mir sehr wichtig. Da ich auch fast keinen Kontakt zu anderen Musikern habe,....

Ich bedanke mich auch im Voraus für die Hilfe
Tee17

 

[Günter Sch.]

Wenn du mit dem, was du machst, rundum glücklich bist, eine nische mit hörern und nachspielern gefunden hast, würde ich sagen "gib dich zufrieden und sei stille".
Aber ich höre heraus, dass du dich weiterentwickeln möchtest, um aus der "trivialität" herauszukommen. Die gibt es übrigens überall, auch im atonalen, wobei es da weniger auffällt, weil es seltener zu hören ist. Für viele hörer besteht der reiz im wiedererkennen von bekannten strukturen, da fühlt er sich wohl.
Du hast nun das "schwabenalter" erreicht und kannst dich umschauen, was es außer dir noch so gibt. Die gitarre ist freilich durch ihre bau-und spielweise begrenzt, homophonie liegt ihr mehr als polyphonie (dazu gehört auch melos-bildung), aber vielleicht könntest du deine fühler in diese richtung ausstrecken.

Der wunsch nach selbsteinschätzung ist lobenswert, eine einschätzung von außen, ohne zu hören oder zu lesen, ist unmöglich.
Im übrigen überlasse ich das thema den professionellen gitarristen, mit denen du wenigstens in virtuellen kontakt treten kannst.

 

[Sarah*]

Hi Tee17,

spielst du golf?

<Ist Musiktheoretisches Wissen zwingend Notwendig um zu komponieren?

Ich bin zwar keine Fachfrau, aber ich lern gerade das Komponieren und ohne Musiktheorie geht da gar nix für mich. Je mehr ich mich mit Kontrapunkt und Harmonielehre, etc. befasse, umso besser kann ich meine Linien, meine Harmonien basteln, bewußter modulieren, etc. Oft will ich etwas ausdrücken und hab das Handwerk noch gar nicht dazu......

<Mein Wissen beschränkt sich aufs Notenschreiben, und ein wenig über die Modi und die Kirchentonleitern hab ich auch gelesen, (letztes Jahr) wobei mir eben aufgefallen ist, dass ich das alles automatisch schon richtig mache.

Ja, das ist schon hilfreich, wenn man ein gutes Gespür und eine gute Intuition hat!

<Derzeit - bin 40 rum - verlasse ich die Tonalität immer mehr (aber eben total aus dem Gefühl heraus) hab aber in dieser Richtung noch nichts veröffentlicht. Meine Stücke, die teilweise gespielt werden, (was für mich auch sehr überraschend aber stark motivierend ist) sind sehr Tonal, innerhalb der Harmonischen Grenzen. Hier ist natürlich die Gefahr der Trivialität, wobei ich schon bei meiner nächsten Frage bin. Ist denn ein Stück automatisch trivial, wenn es nach 1980 geschrieben wird, jedoch sich spätromantisch anhört?

finde ich nicht. es gibt ja viele zeitgenössische komponisten, die eher tonal unterwegs sind......ich liebe z.b. samuel barber.........aber er ist ja nur einer von vielen.......

<Hier sind so viele Fachleute, dieses Thema macht mir wirklich zu schaffen. Zwar finden die Stücke wirklich Anklang (was ja wirklich ein Geschenk ist) dennoch ist mir bewusst, dass zeitgenössische Komponisten nie oder äusserst selten Tonal schreiben.

aber das stimmt ja gar nicht. bloß die medien heben eher genau diese komponisten so hervor.....

<Aber ich schreibe halt dass, was mir selbst gefällt und was ich gerne spielen würde. Hier sei angemerkt, dass ich atonal improvisiere, (also finde ich atonal auch gut) jedoch da nie notiere.

finde ich interessant.

<Bei der klassischen Gitarre kommt noch eins hinzu, dass Gitarristen einfach wenig Literatur haben und vermutlich dankbar sind. Anders kann ich mir das Feedback nicht erklären. Aber dadurch möchte ich das ganze etwas ernster betreiben und vielleicht mal ein Konzert schreiben. Daher die vielen Fragen.
Ich möchte irgendwie zu einer real fundierten selbsteinschätzung kommen, daher wäre die Beantwortung dieser Fragen mir sehr wichtig. Da ich auch fast keinen Kontakt zu anderen Musikern habe,....

Vielleicht kriegst du ja noch lust, dir einen lehrer zu suchen, das ist schon hilfreich auf diesem weg......

stell doch mal ein stück von dir-oder einen ausschnitt-hier vor

 

[Tee17]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten!
@Günter
dein Satz, dass es trivialität auch im atonalen gibt, hat mich sehr zum nach denken gebracht und etwas beruhigt.

Warum ich jedes mal vor der Theorie zurückschrecke ist, dass ich jedes mal, wenn ich mich damit beschäftige das Gefühl hab, dass sich alles in meinen Sachen verkopft. Plötzlich verändert es sich vom "Ausdruck des Herzens" in ein "mathematisches Problem". Ich merke, dass ich zu berechnend an die Dinge ran gehe. Es passieren dann so seltsame Dinge wie rückwärtskomponieren (ein Zielakkord in einem Takt und ich schreibe dann Ton für Ton rückwärts vom Akkord zu früheren Takten, das erscheint mir erzwungen, total wie Betrug, auch wenn es sich zum schluß dann gut anhört) oder statt Phrasen nach dem Gefühl zu entwickeln, zähle ich die Takte in der dann die Motivvariation andauern muss, damit es schlüssig wird usw.

Ich hab das Gefühl, dass ich dann einfach nur wegen dem abstrakten Verständniss und das Umsetzen dessen, den Kopf nicht mehr abschalten kann. Fazit, die Stücke sind ohne Gefühl.

Kann das wissen um die theoretischen Zusammenhänge das Komponieren denn kaputt machen????

Hier mal zwei Hörbeispiel (beides nicht atonal)
Das erste ist nach theoretischen Gesichtspunkten gemacht.
Hier

ich kann damit wenig anfangen.

Und Hier ist nur nach Gefühl geschrieben. Und ab 2:30 bis zum ende ist eine Passage, die mir persönlich zusagt, das Problem hierbei ist aber, sowas könnte ich NIE aus der Theorie entwickeln, ist eben voll aus dem Gefühl. Und ob das Trivial ist weiss ich nicht, erscheint mir jedoch alles andere als Zeitgenössisch.

@Sarah
Barber ist ein für mich "echter" Komponist, wenn man sich überlegt, dass der das Adagio for Strings mit 25! geschrieben hat. So gut wär man natürlich gerne Aber ich sehe ihn jetzt nicht so in der Moderne, täusche mich vielleicht.

Deine Antwort fand ich sehr interessant, da du das Problem scheinbar nicht hast, dass die Theorie dich von deiner Ausdrucksmöglichkeit bzw. Wunsch ablenkt, sondern im Gegenteil dir hilft.

Und ein Lehrer? Gibt es denn reine Kompositionslehrer, die Privatunterricht geben? Wäre eine Idee.

Denn langfristig gehts so nicht weiter. Ich muss da was machen.

Kennt ihr das Problem, die theoretischen Aspekte nicht integrieren zu können ohne den Ausdruck zu verlieren?

beste Grüße
Tee17

 

[Sarah*]

hi tee,

<Warum ich jedes mal vor der Theorie zurückschrecke ist, dass ich jedes mal, wenn ich mich damit beschäftige das Gefühl hab, dass sich alles in meinen Sachen verkopft. Plötzlich verändert es sich vom "Ausdruck des Herzens" in ein "mathematisches Problem". Ich merke, dass ich zu berechnend an die Dinge ran gehe. Es passieren dann so seltsame Dinge wie rückwärtskomponieren (ein Zielakkord in einem Takt und ich schreibe dann Ton für Ton rückwärts vom Akkord zu früheren Takten, das erscheint mir erzwungen, total wie Betrug, auch wenn es sich zum schluß dann gut anhört) oder statt Phrasen nach dem Gefühl zu entwickeln, zähle ich die Takte in der dann die Motivvariation andauern muss, damit es schlüssig wird usw.
Ich hab das Gefühl, dass ich dann einfach nur wegen dem abstrakten Verständniss und das Umsetzen dessen, den Kopf nicht mehr abschalten kann. Fazit, die Stücke sind ohne Gefühl.

ja, ist denn das nicht immer bei allen komponisten die gefahr, dass alles zu verkopft wird?

<Kann das wissen um die theoretischen Zusammenhänge das Komponieren denn kaputt machen????

die angst habe ich auch immer. aber inzwischen glaube ich, dass das ein durchgangsstadium ist.....

<Hier mal zwei Hörbeispiel (beides nicht atonal)
Das erste ist nach theoretischen Gesichtspunkten gemacht.
Hier
ich kann damit wenig anfangen.

ich finds lustig!

<Und Hier ist nur nach Gefühl geschrieben. Und ab 2:30 bis zum ende ist eine Passage, die mir persönlich zusagt, das Problem hierbei ist aber, sowas könnte ich NIE aus der Theorie entwickeln, ist eben voll aus dem Gefühl. Und ob das Trivial ist weiss ich nicht, erscheint mir jedoch alles andere als Zeitgenössisch.

mir gefällt das erste stück besser, irgendwie kreativer, finde ich.....

<Deine Antwort fand ich sehr interessant, da du das Problem scheinbar nicht hast, dass die Theorie dich von deiner Ausdrucksmöglichkeit bzw. Wunsch ablenkt, sondern im Gegenteil dir hilft.

doch, ich hab auch angst, dass ich meinen intuitiven spontanen ausdruck mit der theorie verbiege
aber letztendlich ist der gewinn größer, die freiehit die man gewinnt mit dem ganzen handwerkszeug!!!

<Und ein Lehrer? Gibt es denn reine Kompositionslehrer, die Privatunterricht geben? Wäre eine Idee.

alles gibts, man muss nur suchen....von wo bist du denn?
ich hab einen meiner lehrer in so einem forum gefunden, einen anderen, indem ich aufführungsabendsé von konservatorien besucht habe .....
ich hab z.b. gern lehrer, wo ich viel übers telefon arbeiten kann und nicht hinfahren muss. also ich schick noten und dann besprechen wirs durch (kontrapunkt, harmonielehre, etc.)

<Kennt ihr das Problem, die theoretischen Aspekte nicht integrieren zu können ohne den Ausdruck zu verlieren?

ich kenns. aber wie gesagt, glaube, das ist ein durchgangsstadium!!! such dir nen lehrer, der dir viel freiraum lässt, und dich deine dinge machen lässt, die dir gefallen

lieben gruß

 

[FrOnTmAn]

Hey Tee17,

wenn das doch alles aus dem Gefühl kam: Respekt!

Zum Thema Kompositionslehrer:
Weiß zwar nicht, aus welchem Teil von Deutschland du kommst, aber wenn du näher an Ingolstadt liegst, gib bescheid, wenn du einen brauchst
Ich nehme dort schon selber seit 2 Jahre Harmonielehre - mit einem zartem Alter von 16 - und der ist wirklich TOP!
Er war in Bukarest am Musischem Gymnasium und beherrscht wirklich alles im Schlaf!
Von Harmonielehre über Kontrapunkt bis Komposition ist da alles drin.

Wenns dich Interessiert: - Klick Hier -

Auf der Seite findest du auch einen Lebenslauf.

Grüße,
FrOnTmAn

 

[Mirar]

Erstaunlich, was du ohne Theoriekentnisse geschrieben hast!

Wenn du das noch mit Harmonielehre verbindest, werden deine Stücke sehr viel besser klingen, da bin ich mir jedenfalls sicher. Denn dein Arrangement finde ich wirklich gut, nur bewegst du dich auf harmonisch sehr beschränktem Umfeld.
Ich verstehe nur ehrlich gesagt nicht, wie du Stücke schreibst. Es ist ja nicht so, dass das theoretisch basierende und das vom Gefühl und Gehör kommende Schreiben was vollkommen verschiedenes ist - ich verbinde es immer miteinander. Wenn du dir mehr Harmoniekentnisse aneignest, komponierst du doch auch aus dem Gefühl heraus ganz anders, oder nicht? Kläre mich auf!

Es wäre übrigens toll, wenn du eine deiner atonalen Improvisationen verlinken würdest.

 

[möchtegernbach]

Erstaunlich, was du ohne Theoriekentnisse geschrieben hast!

Wenn du das noch mit Harmonielehre verbindest, werden deine Stücke sehr viel besser klingen, da bin ich mir jedenfalls sicher. Denn dein Arrangement finde ich wirklich gut, nur bewegst du dich auf harmonisch sehr beschränktem Umfeld.
Ich verstehe nur ehrlich gesagt nicht, wie du Stücke schreibst. Es ist ja nicht so, dass das theoretisch basierende und das vom Gefühl und Gehör kommende Schreiben was vollkommen verschiedenes ist - ich verbinde es immer miteinander. Wenn du dir mehr Harmoniekentnisse aneignest, komponierst du doch auch aus dem Gefühl heraus ganz anders, oder nicht? Kläre mich auf!

Es wäre übrigens toll, wenn du eine deiner atonalen Improvisationen verlinken würdest.

dein kopf wird spätestens bei sachen wie umkehrung versagen oder komplexe formale gebilde , atonalität usw das sind faktoren wieso man nicht immer mit kopf komponieren kann oder warum man nicht sollte ... aber da man mit kopf komponiert heißt nicht gleich eingeschrängtes harmonisches verständnis im gegenteil
wenn ich aus dem gehör komponiere was ich übrigens fast immer mache was ich auch viel einfacher und intressanter finde dann finde ich wohl die passendsten harmonischen wege da kann mein theoriegeist noch so viel pauken...

 

[Tee17]

Habt dank für die Antworten,

ich bin aus München und habe hier wegen Lehrer gesucht aber keine gefunden bisher, die Komposition ohne Klavier unterrichten. Bin eben ein Gitarrist, kein Platz für Klavier und aus anderen Gründen kommt Klavier nicht in Frage.

Also die Atonalen Sachen sind keine Kompositionen, sondern Improvisationen. Versuche was rein zu stellen, aber sie sind wirklich nicht so toll, weil das Improvisieren ohne Anhaltspunkte und völlig frei für mich extrem schwer ist. Ich mache das auch nur deshalb um meinem Instrument und seinen Möglichkeiten näher zu kommen UND vor allem mein "Gefühl" zu erweitern.

Die Theorie hat eigentlich die bewandtniss, dass es einfach blöd ist, es nicht zu wissen. Ist kein gutes Gefühl als Möchtegerndichter ein Analphabet zu sein

Stelle was rein, sobald wie möglich (hab ich aber bisher noch nie jemanden vorgespielt, ist wirklich nichts besonderes)

Tee17

 

[cvinos]

Komposition ohne Theorie-Wissen?

Selbstverständlich.

Jede Theorie und jede Variante einer Theorie ist letztendlich nur ein Modell, innerhalb dessen sich eine Komposition ganz oder nur in bestimmten Passagen bewegen kann.

Viele Theorien wurden aus Kompositionen nachträglich abgeleitet.

 

[Tee17]

Also hier ist die angekündigte Improvisationsaufnahme.

Hier

Ist halt sehr frei. Ich versuche da immer alles was ich als gängig nutze nicht zu benutzen und ständig neues, teilweise aus dem Zufall kommendes zu produzieren und dann hin zu hören und Muster nach zu verfolgen, wieder mit Absicht zu spielen und dann loszulassen usw. Bissl schräg.

viele Grüße
Tee17

 

[Günter Sch.]

Das ist doch sehr ermutigend, seinen gedanken so freien lauf zu lassen.
Hast du mal versucht, vorher eine skizze zu machen (kann in worten, in form einer zeichnung, angedeuteter griffschrift oder noten sein), damit du nach einem plan vorgehst, das ganze gliederst in überschaubare teile, auch höhepunkte einkalkulierst, auch mit der möglichkeit einer wenn auch variierten wiederholung, damit du dem allzu willkürlich/zufälligen entgehst?

 

[Tee17]

Wow, das ist mal ne Idee, wirklich brillant, das werde ich ausprobieren, vielen Dank. Wow!

 

[Sarah*]

schöne musik, gefällt mir - v.a. die ruhe hinter den tönen......

 

[Günter Sch.]

Bei "gebundener" improvisation nimmt man sich vorher vor, was man dann frei ausführt:
beschränkung auf bestimmtes tonmaterial oder bestimmte saiten - ein thema, das zu variieren ist - ein zwiegespräch zwischen zwei polyphon geführten stimmen - ein solo auf der 6.saite mit flageoletts - glissandi - taktwechsel - 2+2+3, 3+3+2 und ähnliche a-symmetrische metren und rhythmen.
Lege eine reihenfolge verschiedener "macharten" fest, probiere die A-B-A, die rondo-form, verändere tempi, ziere langsame passagen aus.
Stell dir verschiedene charaktere und gesten vor wie lyrisch -dramatisch - sanft - hart - fließend - rieselnd - drohend - beruhigend.
Wenn du das zunächst skizzenhaft notierst und teilweise oder ganz ausführst, näherst du dich schrittweise der komposition. Dabei wirst du bemerken, dass jede niederschrift der interpretation bedarf, weil es sich immer nur um ein "ungefähr" handelt.