Konzertgitarre: Zoom H6 klingt auf dem Gerät gut, aber dann Probleme mit der Soundqualität (Reader etc.)

[Thomas_Vollmer]

Liebe Forumsmitglieder,

Ich habe mit ein Zoom H6 gekauft, um zu Hause eigene Kompositionen aufzunehmen und diese im Freundes- und Bekanntenkreis bzw. mit Mit-Musikern zu teilen. Die Eigenkompositionen werde ich auf selbstgebauten Gitarren einspielen - das ist zumindest das Ziel (hier ein Bild: https://www.gitarre-selber-bauen.de/ass ... 268e2b.jpg). Das Instrument klingt in meinen Ohren wirklich gut - Saiten sind frisch etc. Das Langzeitziel ist es, eine eigene kleine Website mit meinen Kompositionen zu bestücken und Bilder der Gitarren zu posten.

Die Wahl fiel zum Rekorden fiel nun auf das Zoom H6, weil es gerade für die Aufnahme der klassischen/akustischen Gitarre sehr geeignet scheint:
http://www.homebrewedmusic.com/2013/08/ ... -shootout/

Auch die Aufnahmen von Uros Baric auf dem Zoom H5finde ich prima:
Das Gerät muss also gut sein.

Leider muss ich aber feststellen, dass meine Aufnahmen WEIT dahinter zurückbleiben und m.E. nicht präsentabel sind.

Ich nehme wie folgt auf:
WAV96kHz/24bit
Lo Cut: Off
Comp/Limiter: Off
Line Out Level: 0db

Der Raum ist akustisch nicht speziell präperiert, sonder mein Büro (mit Vorhängen etc.). Aber ich anderen Räumen wird es nicht besser (Flur mit mehr Hall, Badezimmer

). Ich stelle das Zoom in ca. 30 cm Entfernung auf, um möglichst wenig Raum zu kriegen. Mikroas bei 90 Grad - zielen auf den 12. Bund. Aufnahmepegel zwischen -6 und -12 db. So steht es in der Anleitung...

Der Witz ist nun, dass es AUF DEM GERÄT wirklich gut klingt. Damit wäre ich voll zufrieden. Sobald ich die WAV.-Datei auf den Rechner bringe (DAW = Reaper oder Garageband) klingt dies alles ganz anders - so als ob gewisse Frequenzen fehlen würde - das ganze Klangbild verwackelt etc. Also ich meine im Vgl. zum Bsp. mit den obigen Links. Ich weiß nun nicht, woran es liegt... Wenn es auf dem Zoom H6 mit Kopfhörern gut klingt, müsste die Aufnahme ja grundsätzlich gut sein.

Ich habe hier mal eine Soundprobe hinterlegt (als .mp3, weil die wav. zu groß ist. Das scheint mir aber keinen Unterschied zu machen). Da gibt es übrigens auch die Noten zum Stück (ist noch mit Fehlern - ich stehe am Anfang).

https://mailtovollmer.wixsite.com/klangvoll
(die .mp3 ist ein wenig mit Hall und EQ in Reaper nachbearbeitet)

Es wäre super, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte - ins., wo ich weiterarbeiten muss: Bei der Aufnahmequalität? Bei der Nachbearbeitung? Irgendwas übersehen?

DANKE für jeden TIPP + herzliche Grüße
Thomas

 

[OSDrum]

Also zunächst ist bei einer Konzertgitarrenaufnahme der Raum sehr wichtig. Klingt er nicht gut, wird auch die Aufnahme nichts. Du kannst ja nicht beliebig nah an das Instrument rangehen, weil es irgendwann nicht mehr real klingt. Ggf. würde es sich also lohnen, ein bisschen den Raum zu optimieren.
Deine Aufnahmeparameter passen, 96 kHz muss nicht unbedingt, in 48 würde es genau so gut oder schlecht klingen. 24 bit ist ein Muss, da Du sonst nicht den komfortablen Headroom von 12 dB ohne Verluste nutzen kannst.
Die Zoom-Mikrofone sind ganz ok, aber mehr eben auch nicht. Du würdest mit Sicherheit einen besseren Klang mit externen Mikros bekommen. Ein Stereopaar Oktava MK012 wäre im Budgetbereich zu empfehlen, ggf. auch Line Audio CM4. Danach wird es sann schnell deutlich teurer, ein Stereopaar Neumann KM184 liegt dann schon bei 1300,-. Nach oben ist die Preisskala offen (Schoeps o.ä.). Wenn Du in gute Mikrofone investieren willst, wäre irgendwann ein besserer Preamp auch sinnvoll…

Ich würde Dir empfehlen, den Raum so gut es geht akustisch zu optimieren oder für Aufnahmen in einen guten Raum zu gehen. Dann kannst Du auch mal mit der Aufstellung experimentieren - 12“ auf den 12.Bund ist nur ein Startpunkt, der meistens irgendwie funktioniert.

Wenn Du eine qualifizierte Aussage zu Deinen Rohfiles haben willst, solltest Du die hier mal unbearbeitet als Wavefile einstellen. Muss ja nicht das ganze Stück sein, 48/24bit und eine Minute oder so… Ein bearbeitetes MP3 ist zur Beurteilung nicht geeignet…

 

[Thomas_Vollmer]

Wenn Du eine qualifizierte Aussage zu Deinen Rohfiles haben willst, solltest Du die hier mal unbearbeitet als Wavefile einstellen. Muss ja nicht das ganze Stück sein, 48/24bit und eine Minute oder so… Ein bearbeitetes MP3 ist zur Beurteilung nicht geeignet…

Danke! Wäre sehr an einer Aussage interessiert Man die .wav hier laden (mit Fehlern eingespielt - egal. geht ja erst mal um den Sound)

https://www.icloud.com/iclouddrive/021mKzQz9HfEzx-3DJFcL4vbA#ZOOM0058_LR

 

[OSDrum]

Zunächst finde ich, dass es nach mehr Entfernung von der Gitarre als 30 cm klingt - es ist doch recht viel vom (zu kleinen) Raum zu hören. Das Problem ist, dass man in der Nachbearbeitung mit künstlichem Hall den initialen kleinen Raum immer hören wird und das Ohr sich "veräppelt" fühlt, weil zwei konträre Rauminformationen enthalten sind. Am ehesten kann man also noch etwas kleinen Raum dazugeben...
Dann ist die Färbung der internen Mikros zu hören - das ist ähnlich wie beim H5. Man hört das erst so richtig, wenn man mal gegen gute externe Mics vergleicht. Und die Färbung der internen Mikrofone liegt nun auch genau im kritischen Bereich für akustische Gitarre - da geht Dir einiges verloren gleich am Anfang. Die XY-Anordnung ist für meinen Geschmack auch nicht optimal, zumindest in einem gut klingendem Raum nicht. Dort würde ich eher mit ORTF oder Klein-AB arbeiten - geht aber mit den internen Mics natürlich nicht.
Dann ist auf der Aufnahme deutliches Rauschen zu hören, dass bei einer Bearbeitung noch weiter nach vorne kommt - da geraten die internen Vorverstärker im H6 dann doch an ihre Grenze.

Man kann natürlich an dem File etwas drehen, um es etwas gefälliger zu machen (siehe mein Beispiel), aber die Grundprobleme bekommt damit nicht weg, nur kaschiert.

Hier Dein Original als MP3 (zum Vergleich)

Und hier mit Nachbearbeitung (EQ, Kompression, Raum):

 

[adrachin]

Auch die Aufnahmen von Uros Baric auf dem Zoom H5finde ich prima

Das ist aber auch nur der Vorverstärker vom Zoom, der da beteiligt ist. Mikros sind aber eine ganz andere Kategorie als die Stereo Mikros des Zoom:

Mit Speise Teil und Kapsel kommen da leicht mal 1000 Euro zusammen. Das kann man nun beim besten Willen nicht mit den Zoom Mikros vergleichen.

Also wenn der Klang irgendwo in die Nähe kommen soll, dann ist wohl die Suche nach den richtigen Mikros sicher ein Kriterium, das zum Ziel führen kann.

 

[OSDrum]

Das ist aber auch nur der Vorverstärker vom Zoom, der da beteiligt ist.

Thomas bezog sich sicher auf diesen Teil des Videos, wo der H5 mit den internen Mikros unbearbeitet zu hören ist:

 

[adrachin]

Stand aber nicht extra dabei. Und der Teil klingt ja auch nicht prima. Bestenfalls durchschnitt.

 

[Thomas_Vollmer]

Zunächst finde ich, dass es nach mehr Entfernung von der Gitarre als 30 cm klingt - es ist doch recht viel vom (zu kleinen) Raum zu hören. Das Problem ist, dass man in der Nachbearbeitung mit künstlichem Hall den initialen kleinen Raum immer hören wird und das Ohr sich "veräppelt" fühlt, weil zwei konträre Rauminformationen enthalten sind. Am ehesten kann man also noch etwas kleinen Raum dazugeben...
Dann ist die Färbung der internen Mikros zu hören - das ist ähnlich wie beim H5. Man hört das erst so richtig, wenn man mal gegen gute externe Mics vergleicht. Und die Färbung der internen Mikrofone liegt nun auch genau im kritischen Bereich für akustische Gitarre - da geht Dir einiges verloren gleich am Anfang. Die XY-Anordnung ist für meinen Geschmack auch nicht optimal, zumindest in einem gut klingendem Raum nicht. Dort würde ich eher mit ORTF oder Klein-AB arbeiten - geht aber mit den internen Mics natürlich nicht.
Dann ist auf der Aufnahme deutliches Rauschen zu hören, dass bei einer Bearbeitung noch weiter nach vorne kommt - da geraten die internen Vorverstärker im H6 dann doch an ihre Grenze.

Man kann natürlich an dem File etwas drehen, um es etwas gefälliger zu machen (siehe mein Beispiel), aber die Grundprobleme bekommt damit nicht weg, nur kaschiert.

Hier Dein Original als MP3 (zum Vergleich)
Anhang anzeigen 839864

Und hier mit Nachbearbeitung (EQ, Kompression, Raum):
Anhang anzeigen 839865

Herzlichen DANK für Deine Hinweise! Du hast recht: bei DIESER Aufnahme habe ich so ca. einen Meter Abstand und den Pegelregler bei ca. 9 - sonst kriegt man das Signal nicht richtig hin. Daher vermutlich auch das Rauschen? Wenn ich das Zoom noch weiter weg von der Gitarre bewege, kriege ich das nicht mehr vernünftig eingepegelt, es wird zu leise. Vielleicht einfach näher ran auf die 30 cm...Da kommen die Vorverstärker wahrscheinlich sonst an die Grenzen. Beim Video von U.B. hat er Oktava Mikrophone MK12 angeschlossen. Reichen dafür die Vorverstärker des Zoom aus? Oder müsste man was ganz anderes anschaffen? Eigentlich ist das Zoom H6 ja hochgelobt, nach all dem, was man so lesen kann. Angeblich ist das auch mit dem Zoom H6 aufgenommen: - das klingt ja gar nicht so schlecht.

 

[OSDrum]

Vielleicht einfach näher ran auf die 30 cm...Da kommen die Vorverstärker wahrscheinlich sonst an die Grenzen. Beim Video von U.B. hat er Oktava Mikrophone MK12 angeschlossen. Reichen dafür die Vorverstärker des Zoom aus? Oder müsste man was ganz anderes anschaffen? Eigentlich ist das Zoom H6 ja hochgelobt, nach all dem, was man so lesen kann. Angeblich ist das auch mit dem Zoom H6 aufgenommen: - das klingt ja gar nicht so schlecht.

Probier es einfach aus - der Klangunterschied wird gewaltig sein von 100 auf 30 cm. Teste doch einfach alle Abstände von 100 auf 30 in 10cm -Schritten durch mit einer kurzen Passage. Das ist ja schnell gemacht und dann weißt Du, wo es am besten klingt.

Ich kann hier nur für den H5 sprechen, den ich selber seit Jahren besitze und viel benutze. Meistens habe ich ihn über dem Schlagzeug hängen und verwende die internen Mics als Overheads, ergänzt durch zwei Stützmikros an Bassdrum und Snare. Das funktioniert prima, aber ein Schlagzeug ist auch ungemein lauter als eine klassische Gitarre. Ich habe an den XLR-Eingängen des H5 auch schon die MK012 dran gehabt und die klingen deutlich besser als die internen XY-Mics. Auch KM184 klingen daran gut... ich kann Dir nur leider keine Vergleichsaufnahmen mit Akustik-Gitarre anbieten. Ich habe mal verglichen bei einem Jazz-Pattern auf dem Ride meines Schlagzeugs, da war die Färbung der internen Mics im Vergleich zu den MK012 frappierend - die Dateien kannst Du hier runterladen (oder anhören).
https://app.box.com/s/8oep9no2d3q70stj4pg6pulo3kaianvy

 

[Telefunky]

Der Witz ist nun, dass es AUF DEM GERÄT wirklich gut klingt. Damit wäre ich voll zufrieden. Sobald ich die WAV.-Datei auf den Rechner bringe (DAW = Reaper oder Garageband) klingt dies alles ganz anders - so als ob gewisse Frequenzen fehlen würde - das ganze Klangbild verwackelt etc.

Das Zoom macht einen „korrekten“ Mix der internen Mikros, während die DAW die 2 mono Files, ggf hart links/rechts ge-panned, verarbeitet.
Du müsstest also Phasenlage und Pan entsprechend der Mikro-Einstellung justieren, damit es genau so wie der interne Mix klingt.

Wenn der Raum eh problematisch ist und per DAW hinzugefügt werden soll, würde ich eher eine gute Position (sehr nah) wählen, muss man halt finden... und nur mit einem Mikro arbeiten.
Das Phoenix-Reverb aus dem Video gehört übrigens zu den besseren Vertretern seiner Art.
Izotope hat die Firma (Exponential Audio) vor einigen Jahren gekauft, in erster Linie wegen dem Know How des Inhabers/Entwicklers, Michael Carnes.
(das ist also nicht irgendein Reverb...)
Valhalla Room wäre imho auch ein guter Kandidat für den Raum.

 

[Basselch]

Hallo, Thomas,

...auch ich breche die Lanze für einen akustisch guten Raum an Stelle 1 und an Stelle 2 externe Mikrofone. KM184 sind was Feines, die verwende ich selbst oft mit meinem Tascam DR100-III, der allerdings auch überraschend gute eigene Mics besitzt - selbst getestet, doch das nur am Rande. KM184 sind natürlich preislich 'ne Hausnummer... ich kann, wiederum aus langjähriger eigener Erfahrung, im Budgetbereich die Line Audio CM4 empfehlen - gut, ich habe die Vorgänger CM3, aber die CM4 sind genau in derselben Liga (um der Frage zuvorzukommen: Nein, die hat keiner von den großen Versendern im Programm, die kann man direkt bei der verlinkten Quelle bestellen ).
Die genannten Oktava MK012 habe ich auch, allerdings mit den Serienkapseln (noch aus der Zeit vor viiiielen Jahren, als die Dinger hier noch praktisch unbekannt waren). Klingen etwas "erdiger", die Line Audio sind ein wenig "leichter", durchaus ein ganzes Stück auf dem Weg zum KM184, allerdings mit etwas breiterer Niere.
Auch bei Lewitt könntest Du fündig werden - hier habe ich jetzt allerdings keine eigenen Erfahrungen:

Lewitt LCT 040 MATCH stereo pair​

​

Ein wenig höher in der Preisskala, wenn Du im Falle eines Kaufs externer Mics mehr investieren möchtest: Haun. Das geht schon hier los - auch das hatte ich mal unter den Fingern und war echt angetan vom Ergebnis:

Haun MBC660 L​

​

Der amtliche "Oberhammer" ist natürlich tatsächlich Schoeps... DEN Traum hab' ich mir vor einigen Jahren erfüllt und keinen Cent davon je bereut. Die klingen dann, falls der betreffende Mikrofoneingang nicht ganz "daneben" ist, so, als wäre gar kein Mikrofon zwischen Darbietung und Ohr (salopp gesagt).

Viele Grüße
Klaus

 

[hack_meck]

Es gibt auf dem YouTube Kanal von Neumann ein paar sehr gute Tipps zur Aufnahme einer akustischen Gitarre. Gleich am Anfang geht es um die Suche nach dem perfekten Aufnahmeort. (Reverb und Ambience) ...

Hier der Link zu Part 1



Gruß
Martin

 

[Mfk0815]

Der amtliche "Oberhammer" ist natürlich tatsächlich Schoeps...

Ich arbeite seit einiger Zeit hin und wieder bei Live-Events mit unserem Offentlich Rechtlichen zusammen und die können halt wirklich aus dem Vollen schöpfen. Da hatten wir bei akustischen Gitarren mal Schoepse, mal Sennheiser und auch DPA Exemplare stehen. Letztere, also die 4011, haben mir dabei immer wieder extrem gut gefallen. Preislich sind die aber dann eh alle in der selben Region.

 

[Schnabelrock]

Mit den Veränderungen und vor allem Verlusten bei Transfer (Recorder -> Umwandlung in MP3 -> Transfer auf eine öffentliche Plattform) habe ich auch immer zu kämpfen. Das Klangbild ändert sich dermaßen heftig, dass selbst ein kompletter Laie es sofort hört. Ich weiß nicht, wie man das gut handlen kann. Mittlerweile denke ich, dazu muss man ein Profi mit genauen Kenntnissen und Erfahrungen sein, der exakt weiß, wie alles am Anfang der Kette platziert wird, damit am Ende das Gewünschte rauskommt.
Das hat imo final sehr viel mehr Auswirkungen als Feinheiten der Mikros und Räume.

 

[OSDrum]

Da würde ich jetzt so nicht mitgehen wollen, Raum, Instrument, Mikro und Spieler sind sicher wichtiger als die Codierung am Ende, zumal man bei der ja solange probieren kann, bis es passt. Sofern wir über YouTube reden, sollte man doppelte Umwandlungen des Tons vermeiden, erst in MP3 und dann nochmal von YT in ein anderes Format gewandelt ergibt doppelte Verluste. Man kann Videos mit unkomprimiertem Ton hochladen, die dann in HD auch gut klingen.

 

[Schnabelrock]

Raum, Instrument, Mikro und Spieler sind sicher wichtiger als die Codierung am Ende

In der Summe ja, Du widerlegst etwas, was ich nicht gesagt habe.

 

[OSDrum]

Du hast nur die Feinheiten der Mikros und des Raumes genannt, das stimmt. Trotzdem halte ich diese Punkte für wichtiger als die finale Codierung - das ist eher ein technisches Problem, das man aus meiner Sicht gut lösen kann.

 

[B.B]

(die .mp3 ist ein wenig mit Hall und EQ in Reaper nachbearbeitet)

[..]
Bei der Aufnahmequalität? Bei der Nachbearbeitung?

Ich bin kein Experte, aber habe auch vor kurzem etwas klassische Gitarre aufgenommen und rumexperimentiert.

Die generelle Klangästhetik bei klassischer Musik geht ja schon eher dahin alles möglichst "natürlich" zu lassen, sprich so wenig nachzubearbeiten wie möglich. Insbesondere künstlicher Hall ist da vll nicht unbedingt gefragt (obwohl natürlich erlaubt ist was gefällt). Im Gegensatz zu einer Pop-Produktion ist es hier also umso wichtiger mit dem Raum, deiner Position im Raum und der Mikro-Positionierung zu arbeiten.

Versuche ein bischen zu erlernen "Räume zu hören", wie hallig ist er, und vor allem auch: in welchen Frequenzen ist er trockener oder weniger trocken/nass. Dann setzt dich einfach mal mit der Gitarre an verschiedene Positionen im Raum und hör zu was der Sound macht. Vll hast du auch auf irgendeine Art einen großen, gut klingenden Raum zur Verfügung, nicht nur deinen eigenen. Dann mach Versuchsreihen mit zunehmendem Abstand. Versuche genau die gleiche Passage möglichst gleich zu spielen und nimm etwas, dass alle Szenarien abdeckt, sprich hoher Dynamikumfang, tiefes und hohes Register etc.... Mach ggf die gleichen Versuchsreihen mit verschiedenen Mikro-Anordnungen.
Wenn du sie hinterher vergleichst, passe sie vorher in der Lautstärke an, damit du dich nicht von dem Phänomen "lauter ist besser" blenden lässt.

Das ist etwas zeitaufwendig aber seehr lehrreich und so sollte man eine klassische Aufnahme imho erstmal angehen, nämlich so, dass schon ein möglichs druckreifes Ergebnis aufgenommen wird.

Auf der Seite der Nachbearbeitung wirst du dann nicht viel brauchen: ein gutes EQ-Plugin, dass es dir erlaubt Resonanzen im Raum und Überbetonungen der Gitarre sanft auszugleichen und ggf etwas neutrale Kompression (dabei etwas was nicht "färbt", ggf Multiband) und mit beidem sparsam umgehen.

Du hast ja nicht geschrieben ob du ein bestimmtes Budget hast. Aber was das Zoom angeht, ist es natürlich praktisch weil Transportabel:

Wenn du ggf gebraucht einkaufst kommst du aber auch mit einem "richtigen" Seutp nicht sooo viel teurer weg.

Ein Interface mit 2 Eingängen (Focusrite Scarlett oder Steinber Ur22 oder irgendeins von diesen Klassikern) 2 Kabel und 2 Mikroständer und ein paar Kleinmembran-Mikros und du bist gerüstet. Auch die günstigen liefern da sehr brauchbare Ergebnisse. Ich habe ein paar Sontronics STC1, auch die Lewitts sind super. Damit kannst du sehr gute Ergebnisse erzielen, die Unterschiede zu teureren Mikros kosten dich ab einem gewissen Punkt zunehmend mehr Geld im Vergleich zu geringer werdenden Verbesserungen (wie mit allem eben...) und insbesondere nutzen die dir nix, wenn du nicht den Raum und die Positionierung im Griff hast. Drum würde ich da einfach einsteigen und das ausprobieren anfangen, damit lernt man das am schnellsten denke ich.

grüße B.B

 

[Technika]

Hab den Thread nur überflogen und mir auch nix angehört aber bei deiner Beschreibung in der Eröffnung kam mir direkt der Gedanke ob du wohl die beiden Spuren aus dem zoom in deiner daw in Mono gelassen hast? Das könnte etwaige auslöschungen erklären. Einfach mal eine Spur hart links und die andere hart rechts im Panorama verteilen…

 

[chris_kah]

Auch bei Lewitt könntest Du fündig werden - hier habe ich jetzt allerdings keine eigenen Erfahrungen:

Damit kann ich dienen. Die LCT140 Air haben im Prinzip die gleichen Kapseln.

Ich habe inzwischen doch eine ganz gute Auswahl an Mikrofonen, aber bei Aufnahmen greife ich gerne zuerst zu den LCT140 oder zum LCT440pure.
Einfach deshalb, weil man damit ohne viel Drumherum schon gute und brauchbare Aufnahmen machen kann.

Konzertgitarre nehme ich doch gerne recht nahe auf in A-B, in Mikro auf die Schalldecke hinter dem Steg (aber leicht schräg zur Mitte), eines vorne schräg Richtung Schalloch. Damit und etwas Hall gibt einen natürlich klingenden und schönen Klang. Mein Raum macht aber auch wenig Reflexionen, so dass ich den Raumklang durch nahe Mikrofonierung eher nicht zum Zug kommen lasse.
Das ist aber Geschmacksache.

Sicher kann man mit teureren Mikrofonen eventuell etwas mehr herauskitzeln. Manchmal ist es aber für die Aufnahme beser, dass nicht jedes Detail (Quitscher, Fehler) so schonungslos abgebildet werden.