Korg Triton .... Nachts ist es kälter als Draußen

von Dr.Watson, 19.01.08.

  1. Dr.Watson

    Dr.Watson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #1
    Hallo liebe Leute,
    Ich besitze jetzt schon ca. ein Jahr ein Korg Triton LE...nunja... bis jetzt habe ich mich nie richtig viel damit auseinandergesetzt, meistens immer die standart Samples benutzt, weil ich mich noch nicht so richtig damit auskenne. Jetzt hab ich mir überlegt ein "Lernheft" zu bestellen, "Synthesizer Programmierung für Anfgänger", sowas in der art.
    Das Problem:
    Der Triton hat eine HI-Synthese...das ist wie es mir scheint eine Sache für sich und ich weiß jetzt nicht ob mir so ein Lernbuch weiterhilft...Ich habe auch schon einige software synthesizer gesehnen, basierend auf FM-Synthese. und das ist wirklich anders.
    Jetzt wollte ich mal nachfragen. ob sich HI und FM synthese stark von einander unterscheiden , und ob so ein "Lernbuch" sinnvoll ist. Ich hab mich schon schlau gemacht und "Synthesizer Programming (Taschenbuch) " von Peter Gorges gefunden, welches auch gute Rezesionen hat.

    Gruß
    NIklas :screwy::screwy:
     
  2. klimpy

    klimpy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #2
  3. Dr.Watson

    Dr.Watson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #3
    Wie das teil Funktioniert weiß ich, habe die anleitung auch schon durchgelesen, aber da erfährt man halt nur wo welche funktion zu finden ist und was welches Wort bedeutet.
    Mir geht es darum zu wissen, welche sounds und welche Funktionen, Effekte, LFOs ich wie zusammenschalten muss um einen bestimmten Effekt / Sound zu bekommen. Das wollte ich halt in dem Buch nachlesen.

    Aber die Links sind gut, werde ich mir auf jendefall auch durchlesen


    MfG

    Niklas:screwy::screwy:
     
  4. J.K

    J.K HCA Synth/Midi/Soundgestaltung HCA

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    Erstellt: 19.01.08   #4
    FM Synthese hat nicht viel mit der Klangerzeugung des Triton zu tun.
    Du könntest Dir ein Buch über die "subtraktive Synthese" anschauen, da ist das Buch von Peter Gorges von eine gute Adresse.
     
  5. NightflY

    NightflY Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #5
  6. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 19.01.08   #6
    J.K hat es schon angedeutet.
    Hi Synthese ist ein Kunstwort von Korg und ganz normale substraktive Synthese.
    Oszillator-Filter-Verstaerker + Beiwerk. Das Standartsynthesizerprinzip.
    Jede Firma erfindet aus Marketinggruenden dafuer ein neues Wort.

    Die FM Synthese (DX7) ist weitaus komplizierter und funktioniert voellig anders.
    Weitere wirklich ander Syntheseverfahren waeren:
    Additive Synthese (Wurde von Seiko in den 80 er Jahren erfolglos verwendet)
    Physical Modelling dazu gehoeren im Grunde auch virtuelle Orgeln
    und Virtuell Analoge Synthesizer.
    Neuronale Klangerzeugung der Firma Hartmann
     
  7. Harlequ1n

    Harlequ1n Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #7
    bei welcher technik in diesem system kann ich da meinen korg x50 einordnen? ich nehme an, auch substraktive synthese, oder?
     
  8. Leef

    Leef Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #8
    X50 hat ebenfalls die HI Synthese also subtraktiv.
     
  9. Dr.Watson

    Dr.Watson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #9
    Ahaaaaaaaa, gut, das hilft mehr sehr, gut, dass ich das jetzt weiß :-)

    Alles klar,. dann schau ich mich mal ein bisschen im internet zur Subtraktiven Synthese um...
    da wäre noch eine Sache:

    Ich habe ein paar software synths gesehen....da gab es vielleicht 8 Patches :screwy::screwy::screwy: die hießen Sqare, Sinus, Rauschen und Sägezahn und noch paar so sachen....aber bei mir im Triton ist das ganz anders... Es gibt als grundpatch ( sample) schon einen Sqaresound...und einen Sinus... aber es gibt auch Trompete, Bass und Streicher.... das verstehe ich überhaupt nicht. Ich dachte immer diese Trompeten, Streicher, Bass sounds bestehen AUS den Sqare , Sägezahn und Sinusteilen. Kann mir das vielleicht jemand erklären.?
     
  10. Tax-5

    Tax-5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #10
    Das sind logischerweise aufgezeichnete Klänge...

    Eine Flöte kannst du zwar mit ner Square/Triangle nachmachen aber es wird immer künstlich klingen...

    Der Triton ist samplebasiert und warum da HI Synthese drauf steht weiss ich auch nicht... ist ein bisschen als würde man auf nen Twingo "Countach" oder "Murcielago" schreiben...

    Was genau n LFO und Hüllkurven etc machen findest du am einfachsten heraus wenn du selber damit spielst... es kann ja nichts kaputt gehen.. einfac Sound neu laden und voila...

    FM Synthese ist weitaus komplexer.. so weit ich das verstanden habe moduliert eine Sinuswelle eine weitere Sinuswelle...das gibt dann diesen Glockenähnlichen Klang.. und diese modulieren auch wieder das Signal etc... sehr komplex... ich weiss nicht ob ich das nun richtig erzählt habe..
     
  11. Leef

    Leef Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.08   #11
    Tjaja, die guten alten analogen Syntis. Mehr hatte man damals eben nicht. Sinus, Rechteck, Dreieck/Sägezahn, weißes/rosa Rauschen, mit diesen grundlegenden Signalformen die sich im Idealfall alle gegenseitig beeinflussen können wurden dann die Sounds programmiert. In Verbindung mit Hüllkurven und Filtern wird dann Stück für Stück ein Schuh draus.

    Der Unterschied von diesen Analogen "Ursyntis" (die heute wieder gefragter sind denn jeh, Stichwort Virtuell Analog) zum z.B. Korg X50 liegt darin, daß der X50 neben diesen Grundwellenformen alle möglichen natürlichen Klänge als "Ursignal" hat. Dort kann man dann wild modulieren, mit Filtern arbeiten usw. Aber idR wird man hier nicht so komplexe Kombinationen wie bei den analogen Syntis erzeugen können. Dafür klingt es aber natürlicher, weil man den Sound bereits als Sample "hat" und nicht künstlich basteln muß :cool:

    Viel mehr sind die Komponenten intern "fest verdrahtet" und man kann einige Entscheidungen treffen, aber nicht nach Belieben kombinieren. Soll heißen, wenn du dir z.B, einen Modularen Synth schnappst, wirst du dich wundern was man aus "nur" 4 Wellenformen anstellen kann, da man beliebig viele Module anfügen und verdraten kann.

    Weiterhin ist man bei Samples als Grundwellenform an diese gebunden, es ist maximal nur rauszuholen was an Samples vorliegt, daß man hier viel machen kann zeigt Korg ja sehr schön mit den Tritons. Aber "zaubern" kann man trotzdem nicht. Ich vermute mal "Highly Integrated Synthesis" also HS-Synthese deshalb, da hier Samples mit den Techniken der analogen kombiniert wird. :confused:

    Hingegen sind bei den Analogen und Virtuell Analogen eher die Modulationsmöglichkeiten und die Qualität / Art der Filter des Pudels Kern, bei den Grundwellenformen läßt sich halt nicht viel drehen. :rolleyes:

    So, oder so ähnlich stelle ich mir das derzeit vor. Bitte korrigiert mich in allen falschen Punkten, damit ich was draus lerne! :p

    In diesem Sinne, bleiben Sie neugierig! :great:
     
  12. Tax-5

    Tax-5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.08   #12
    Schön erklärt Leef...

    Die HI Synthese ist eine Weiterentwicklung der AI und AI2 Synthese...
    Warum das aber so genannt wird ist mir immer noch ein Rätsel der eigentlich alle Korgs (ausser Radias, MicroKorg und R3 sowie MS2000) samplebasiert sind...

    Das Gerät spielt furznormale Samples (die roh im übrigen ganz schön beschissen klingen) ab und dann wandert alles durch zig Filter, Hüllkurven und Effektprozessoren...
    Das ganze wird natürlich digital erzeugt.. also nix mit VCO oder VCF....

    Der Jupiter 8 hatte 4 Wellenformen (Rechteck/Sägezahn/Weisses Rauschen und Sinus)
    Damit konnte man wirklich geniale Töne erstellen.... halt alles analog und ohne Samples weil die entsprechenden Schwingungen nicht berechnet (VA Synths...) werden sondern effektiv erzeugt werden

    Die Grundsamples Rechteck, Sinus etc.. im Triton sind eben auch Samples.. vermutlich aus alten Korg Geräten gesamplet... aber damit könnte man auch schon arbeiten.. auch wenn die Triton digital ist..
     
  13. Boogie_Blaster

    Boogie_Blaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.08   #13
    HI /Hyper integrated, AI /advanced integrated, AI2 (Korg),
    AWM /AdvancedWaveMemory, AWM2, (Yamaha),
    RS-PCM (Roland)
    ...

    ...sind alles Kunstworte bzw. herstellerspezifische Umschreibungen für ein und die selbe Sache:

    Subtraktive Synthese auf Samplebasis.

    Als im Grunde leere Worthülsen bzw. reine Marketingbegriffe sollen sie halt einigermaßen beeindruckend klingen - und dienen der herstellerinternen Abgrenzung der unterschiedlichen eigenen Syntheseformen und deren Folgegenerationen.

    Das Problem für unwissende User ist halt, daß diese Begriffe wenig bis gar nichts über die Eigenschaften der Synhese aussagen - was aber auch nicht schlimm ist, denn wenn man mal ein klein wenig Ahnung über die unterschiedlichen Syntheseformen hat (ist nie verkehrt, und so viele gibt es ja auch nicht ;): Subtraktiv (mit unterschiedlichen Oszi-Modellen, z.B. Samples, Wavetables..), ansonsten FM und Additiv, aber schon da werden die wenigsten praktische Erfahrungen vorweisen können. Von PM oder Resynhese will ich erst gar nicht anfangen), kann man eigentlich schon beim ersten Blick auf die technischen Daten genau sagen, um was genau es sich handelt.

    Wenn also Yamaha seine Sample-SubtraktivSynthese "AWM / Advanced Wave Memory" nennt, und eine andere wiederum "AWM2", kann man sich ja einigermaßen schlüssig zusammenreimen, daß es sich um eine Nachfolgegeneration handelt - und daß mit AFM (Advanced Frequency Modulation) oder Formant Shaping was anderes gemeint sein muß...
     
  14. Dr.Watson

    Dr.Watson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.08   #14
    Wow, danke für die vielen Antworten. ich habs verstanden.. juhu :p

    Also habe die die "Sqare, Sinus und Cosinus -.- " Samples nur für synthie sounds drinne ? Denn wenn ich'ne Fölte haben will drück ich einfach auf "Flöte" und nicht auf Sqare + 20 Effekte.
     
  15. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 20.01.08   #15
    Hi
    Kann den Ausfuerungen von Tax, Leef, Boogie nur zustimmen.
    FNS Tecnolkogie = Furz Normale Sampels klaenge eben nicht schick :-)
    Eine Yamaha Sweet Voice waere z.B. ein FNLS Furz Normales Langes Sampel :-)

    Wobei es schon verschiedene Sampel Verfahren gibt.
    Ungluecklicherweise zieht sich die firmenspezifische Bezeichnungsweise auch durch alle internen Komponenten der Synthesizer.
    OSC, VCF, VCA, LFO, EG waeren die amtlichen Begriffen. Ebenso AM/FM,PW,PWM,Sync,Reso
    *****************************************
    Beim JX3P war ein VCF aber dann ein DCF beim D50 ein TVF, Also nicht verwirren lassen.

    @Leef
    So ueppig sah es frueher bei den Analogen im mittleren Preissegmet (1500 EUR) mit den Modulationsmoeglichkeiten gar nicht aus. Nur PWM=Pulsweitenmodulation beherrschten fast alle. Wie du sagst, die lebten vom Grundsound.

    Warum Rechteck Saegezahn Dreieck ?
    Die kann man analog am einfachsten realisieren.

    Warum klingen diese Wellenformen z.B gegenueber einem Trompetensampel ueber die ganze Tastatur gut ? Darueber koennte man ein ganzes Buch schreiben.
    Ich wuerde das damit beginnen, dass Europaer denken alle Afrikaner sehen gleich aus.
    Wobei die Afrikaner das selbe von den Europaern meinen. Die haben alle lange Nasen.
    Das hat etwas mit der Musterekennung in unserem Gehirn zu tun.
    oder
    Frueher konnte man aus Legobausteinen alles bauen.
    Heute gibt es Lego Ritterburg Seeraeuber Cowboy und Indianer Bausaetze.
    Kann man aus 8 Ritterburg Lego Bausaetzen eine doppelt so grosse Ritterburg bauen ?
    Nein, mit den Standartbausteinen ging das aber.

    Thema waere auch die Entwicklungsgeschichte des Menschen.
    Ich verzerre ein Dreieck um das Doppelte in der Hoehe. Bleibt ein Dreieck.
    Das selbe mit dem Bild eies Baumes. Naja das ist eine Pappel.
    Nun mit dem Bild eines Gesichtes. Das wird zur Fratze.
    Auf die uns bekanntesten Dinge reagieren wir bei Verzerrungen am empfindlichsten.
    Und am wichtigsten ist es fuer uns Menschen zu erkennen.

    Was hat dies noch mit Saegezahn und Co zu tun ?
    Man meint das Gehoer, besser Gehirn erkennt ein Instrument, Klang an der Wellenform, deren Spektrum. Das stimmt aber gar nicht. Den groessten Teil macht das Einschwingverhalten die Attackphase des Instruments aus. Hier unterscheiden sich die Instrumente auch am meisten.
    Tax meinte ein Dreieck klingt wie eine Floete. Das stimmt. Es koennte aber auch eine weiche Gitarre sein, eine menschliche Stimme, alles Moegliche.
    Dem Gehoer fehlt einfach die Information der Attackphase und sagt sich: Na gut das ist irgendwas. Es ist eher desinteressiert wenn der Ton so bleibt und am Ende auch genervt. Man muss es also auch beschaeftigen oder auch ablenken.

    Fuege ich weiches Einschwingen hinzu. Na Gitarre kann es nicht sein.
    Dazu noch einschwingendes Vibrato: Ah Floete. Noch bischen weisses Rauschen.
    Aha das ist eine Floete ! Diese Modulationen kann ich ganz gezielt hinzufuegen.

    Wie sieht es bei einem Floetensample aus ?
    Beim Originalton erkennt das Gehoer sofort: Das ist eine Floete !
    Ohne Multisampel tritt aber bei Tonhoehenaenderungen der Mikey Mouse Effekt auf.
    Das ganze Frequenzspektrum verschiebt sich linear. Und ab etwa ener Quinte (Interessanterweise der Formatunterschied zwischen Mann und Frau) hoeren wir den Betrug.Vornehmlich an der Attackphase.

    Saegezahn und Co klingen also angenehm, weil das Gehoer darin zunaechst nichts spezielles Erkennen kann. So wie bei den Legobausteinen. Setze ich da nen viel zu kleinen Bausatzkopf auf eine Lego Figur sieht das uebler aus wie ein Kopf aus Standardteilen in der richtigen Groesse.

    Aber ich will hier ja kein Buch schreiben :-)

    @Nudelsalat
    Yepp oder wenn du wie frueher programmieren willst.
    Du kannst fuer eine Floete natuerlich ein Sampel verwenden.
    Es sind bei heutigen Geraeten alles Mutisampels.
    Und die Floeten vom Triton sind sogar recht gut.
     
  16. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.08   #16
    @ Richy - ich hab mal eine Frage.
    FM Synthese. Wärst du programmiertechnisch in der Lage, SysEx Daten eines DX 7 in ein Textparameter File umzuwandeln ? Worum es genau geht, sag ich dir dann :)
    ich bin kein Programmierer könnte aber das verhalten, also entprechende zu ersetzende Parameter scalieren. Diese Scales und Veränderungen der Parameternamen usw. müsste dann eben auch das Textfile berücksichtigen. Es geht also um FM Synth Konvertierung für ein Gerät ohne SysEx.
     
  17. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 20.01.08   #17
    Hi waldorfer
    Was meinst du genau mit Textparameter File ?
    Eine einfache Textdatei, also Ascii Code ?
    Nur eine Binaerdatei oeffnen und den Inhalt als Textdatei speichern ?
    Dazu koenntest du sie auch einfach auf das Notepad ziehen. Aber lesbarer wird sie dadurch ncht.
    Um die lesbar zu machen muesste man alle Sys Ex Befehle des DX 7 in Klartext oder wenigstens Hexadezimal umwandeln. Dazu braucht man das genaue Datenformat des DX7.
    Das koennte zu Arbeit ohne Ende ausarten.
    Gibt es so etwas nicht schon ? Fuer den DX7 gibt es doch alles.
    Ich programmiere momentan unter Windows auch nur mit einem Mathematikprogramm. Maple. Das kann zwar alles, aber kein ausfuehrbares Programm erzeugen.
     
  18. Dr.Watson

    Dr.Watson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.08   #18
    hmm
    eine frage:
    Wenn ich jetzt sage: Hallo, Sägezahn, was stellt man sich denn jetzt darunter vor? In welcher Hinsicht oder in welchem Diagramm wäre so ein Sägezahn zu erkennen?
     
  19. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.08   #19
    Ok sorry das ich diesen thread gerade missbrauche, aber da muss ich doch konkreter werden.

    Also einen HEX Editor gibts ja auch, damit kann man ja schon schön die Sysex daten eines DX7 programms öffnen. Die Fusion hat kein SysEx, demnach auch keine 3rd party tools.
    Diese basiert zusätzlich auf Frequ. statt Ratio. Das kann man sich ja alles umrechnen, aber dazu kommt noch mehr. Der DX7 hätte mit seinen LFOs, EG und Pitschhüllkurven, Level Scale und Key Scale glaube ich 30 feste modulationsverbindung die grundsätzlich erst einmal den Kern eines Programmes wiederspiegeln könnten.
    Oft braucht man ja nicht alle, aber das ist ein anderes Thema. ich hätte nun gerne ein Prog. welches diese 30 Modulationen, Frequ. Einstellungen der einzelnen Operatoren und neue Scalierungen der Hüllkurven in ein Fusion Text File umwandelt. So dass man sich mit Templates und diesem File realtiv schnell dran machen könnte viele DX 7 Sounds zumindest annährend zu konvertieren. Es gibt auch viel zu wenige davon und so richtig traut sich da keiner ran. Wenn sind es nur ein paar Patches, die man dann aber in Bundles kaufen müsste.
    Also hatte ich diese Idee. Es gibt z.B. viele Sounds die ich super brauchen könnte und andere wohl auch. Nur fehlt mir da der richtige Ansprechpartner. Über Geld kann man sich sicherlich auch Gedanken machen.
     
  20. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 20.01.08   #20
    @Nudelsalt
    Na der sieht aus wie der Zahn einer Saege eben der Herr Saegezahn :-)
    Hier ist das alles wunderbar dargestellt:
    http://www.informatik.uni-hamburg.de/~schaetti/musiksynth/technik/analog.html
    Herr Saegezahn ist ein scharfer Geselle, daher solltes man ihn immer ein bischen Tiefpassfiltern.

    @waldorfer
    So was hab ich mal fuer JX3p zu D50 geschrieben. Auf dem C64 he he.
    Wuerde mich interessieren, da ich neben Java eine neue Platform fuer Windows brauche.
    Mit Java Applet kann man keine Dateien schreiben.
    Und DOS UNIX und C64 sind out oder ? *fg

    Eine Bekannte hat mir Dot Net zur Verfuegung gestellt.
    Ich denke Delphi ware auch nicht schlecht. Gibt es da freeware ?

    Wenn das laeuft waere der Rest wohl eher Fleissarbeit. Aber haette ich schon Lust dazu.
    Was ist denn nun ein Fusion Text File ?
    Ein spezielles Fusion Datenformat ? Ist das dokumentiert ?
     
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