Latenz mit Digi Piano über Mischpult und PA

[scenarnick]

Hallo - ich bin mir nicht ganz sicher, in welches Forum mein Thema gehört, also fange ich mal hier an (Mod - gern verschieben)

Ich hab bisher Klavier und / oder E-Piano "für den Hausgebrauch" gespielt, bin in der Hauptsache Sänger. Mein E-Piano (Korg C-3500) "begleitet mich" seit 1988 und ich spiele es meist über die eingebauten LS oder den Kopfhörer. Jetzt hab ich (mal wieder) bei mir etwas umgebaut und gehe aus dem E-Piano über einen kleinen Digitalmischer (LiveTrak L-8) in einen PA Lautsprecher (Mackie SRT 212). Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das Spielen nicht mehr so "unmittelbar" ist. fast als gäbe es eine Latenz zwischen Tastenanschlag und Ton. Es ist nicht viel, aber für mich merkbar.

Um dem Ganzen auf den Grund zu gehen habe ich heute mal ein Versuchs-Setup gemacht. Ein Kanal des E-Piano ging direkt ins Interface, ein Kanal über den L-8 ins Interface. In Audacity dann mal die Latenz gemessen (unten direkt Line Out, oben über L-8).

Das Messergebnis sagt 4ms, die sich natürlich durch A/D D/A Wandlung ergeben. 4ms scheinen mir sehr klein - so klein, dass ich es eigentlich nicht beim Spielen merken sollte. Trotzdem hat sich das Spielgefühl verändert, ist weniger "unmittelbar" (schrieb ich ja schon oben). Ist das "normal", dass eine so kleine Verzögerung "bemerkbar" ist? Habt Ihr auch Umstellungs-Wehwehchen gehabt als ihr angefangen habt auf PA zu gehen? Oder hat es einfach damit zu tun, dass der LS woanders steht, der Klang also woanders herkommt als man es gewohnt ist? (Entfernung ca. 1m)

Kann mir gut vorstellen, dass man sich da gewöhnen kann. Trotzdem möchte ich gerne Eure Erfahrungen und Gedanken dazu hören.

Ihr könnt mich auch gerne für verrückt halten - schreibt es ruhig (aber sanft, bitte)

Gruß, Nico

 

[FZiegler]

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was du im zweiten Fall aufgenommen hast: War da die Verzögerung des Klangs durch die Laufstrecke vom Lautsprecher zu deinem Ohr schon dabei oder nicht? Wenn ich mich richtig erinnere, sind 3 m Abstand ungefähr 10 ms Verzögerung wegen der Schallgeschwindigkeit - und merke ich schon. Wenn da nochmal 4 ms durch Wandlung dazu kommen, brauchst du nur noch 1,5 m, um insgesamt bei 10 ms zu sein. Und die merkt man definitiv - vielleicht noch nicht unangenehm, aber es fängt an deutlich zu werden.

Was meiner Meinung nach nicht grundsätzlich gegen das neue Setup spricht: Es entspricht einer typischen Bühnen-Situation, und da akzeptiert man 10 ms normalerweise noch. Ist sogar gut, wenn man sich dran gewöhnen kann. Es entspricht nur nicht dem natürlichen Gefühl am Akustik-Piano.

Wenn du also für dich selbst spielst, muss das eigentlich nicht sein - willst du aber für andere spielen, schadet es nicht sich damit zu arrangieren.

 

[scenarnick]

Hi @FZiegler

Mein Test-Setup war zunächst ohne Lautsprecher. Das war

• Kanal 1 (oben) direkt aus Line Out des E-Piano in Interface (Stereo Eingang 3 von UR 242 um es genau zu nehmen)
• Kanal 2 (unten) von Line Out E-Piano in das LiveTrak L-8, von dort aus dem Master des L-8 in Interface (Kanal 4 UR 242)

Damit wird nicht die Lautsprecher-Verzögerung berücksichtigt. Die PA hat nen DSP, also auch dort noch mal ne A/D D/A Wandlung, die sicherlich noch etwas hinzufügt.

Es entspricht einer typischen Bühnen-Situation, und da akzeptiert man 10 ms normalerweise noch.

Das ist ein entscheidender Satz für mich. Es ist so - lerne damit umzugehen. Danke.

willst du aber für andere spielen, schadet es nicht sich damit zu arrangieren.

Hier nochmal. Danke. Und ich mache die Aktion nur, weil ich demnächst eventuell mal die Tasten in der Band dazu nehmen will und das Setup schon mal für mich probiere. Da fiel mir das halt auf und ich wollte es einordnen.

 

[FZiegler]

Ich habe mich z.B. auch daran gewöhnt, dass die Monitore hinter mir stehen. Damit blase ich auch den Bandkollegen meine Klänge in die Ohren. Das fühlte sich gar nicht so merkwürdig an wie ich gedacht hätte - weil beim akust. Piano der Ton ja normalerweise von vorn kommt.

Jenseits der 12 ms macht es mir keinen Spaß mehr. Irgendwo ist die Grenze.

 

[McCoy]

Das unterschiedliche Spielgefühl rührt wahrscheinlich daher, daß die Taste schon einen Millimeter weiter unten ist, wenn Du den Ton hörst. Du könntest zum Vergleich mal einen Analogmixer vor den Mackie-LS hängen und ausprobieren, ob das einen Unterschied macht.

Bei meinem Yamaha P-515 sind die internen Lautsprecher auf der Bühne immer an, auch wenn neben mir ein Monitor steht (der auch meistens von einem Digitalmixer gespeist wird). Die Klangmischung gibt mir dann ein gutes Spielgefühl.

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

Ich liebe auch den direkt abstrahlenden Klang meines Roland fp 90. Das gibt live eine große Sicherheit.

Monitorklang hasse ich meist. Ich hau dann meist zu doll in die Tasten oder probiere zurückhaltend zu spielen, je nachdem ob Monitor zu leise oder zu laut.


Wenn dann nehme ich die eigenen Yamaha hs 8 mit.

 

[scenarnick]

Ich liebe auch den direkt abstrahlenden Klang meines Roland fp 90. Das gibt live eine große Sicherheit.

Beißt sich leider nur mit meinem Plan, IEM zu nutzen...

Gut, noch ist kein Stage Piano da und noch ist das alles experimentell und in meinem Zimmerchen, aber Euer Feedback hier ist schon sehr wertvoll zum Planen der nächsten Schritte

 

[FZiegler]

Bei IEM habe ich auch mit einem digitalen Flow-8 (komplett eigener Monitor-Mix neben dem Main-Mix) kein Problem mit Latenz: Akustisch geht der Schall ja keine Umwege, und die paar Millisekunden im Gerät merkst du dann doch nicht.

 

[Duplobaustein]

Ab 10ms Roundtrip Latenz, sprich in etwa 5ms relevater Latenz finde ich wird es bei Plugins ungemütlich. Je nach Sound natürlich mehr oder weniger. Ein knackiger Synth Bass wird schon sehr mühsam. Klavier natürlich auch. Ein Synth Pad ist nicht so schlimm.

Also 4ms, plus Raum Latenz, ist schon ein ziemlicher Haufen finde ich.

Gibt es im LiveTrak eine Direct Monitoring Möglichkeit?

Hast du da Effekte am Laufen? Die könnten auch Latenz hinzufügen.

 

[scenarnick]

Ist ja nicht mal ein Plugin, sondern der interne Klangerzeuger des E-Piano

Gibt es im LiveTrak eine Direct Monitoring Möglichkeit?

Nein, die gibt es nicht (kann man natürlich mit einem Splitter vor dem LiveTrak basteln, aber an sich ist das unser Monitor und bald IEM Mischer)

Hast du da Effekte am Laufen? Die könnten auch Latenz hinzufügen.

Ich hab den Test mit und ohne Effekt durchgeführt. Hat keine fühl- und messbare Auswirkung.

Ich beginne gerade, mich daran zu gewöhnen. Schön ist es aber nicht

 

[Duplobaustein]

Die interne Klangerzeugung ist ja auch auch nichts anderes als ein Plugin.

Für mich wäre das nicht akzeptabel, dann ein anderer Mixer.

 

[scenarnick]

Für mich wäre das nicht akzeptabel, dann ein anderer Mixer.

Steht auf der Liste - aber erstmal sind andere Dinge wichtiger Immerhin hab ich jetzt ein weiteres Kriterium für die Mixer-Auswahl

 

[scenarnick]

dann ein anderer Mixer

Ich hatte heute mal Zeit, an dem Thema weiter zu basteln und hab mir - sozusagen als "Monitor" meine Genelec 1029 Lautsprecher auf das E-Piano gestellt. Dadurch, dass die mich direkt "anblasen" war das Spielgefühl gleich um Längen besser und die Latenz des Mischers so gut wie nicht mehr zu spüren. Also: Der kleine L-8 darf bleiben und Monitoring ist entscheidend. Nächster Schritt wird sein, meine IEMs mal anzustecken, ich weiß jetzt aber, worauf ich zu achten habe und was ich in dem Setup in Kauf nehmen muss.

Danke an Euch alle für die Tipps!