Lindenholz schlecht/ oder gut?

[dreod]

Und Du findest, die Frage, wie eine E - Gitarre unverstärkt akustisch klingt relevant? Genauso wichtig ist für mich z.B., wie Farbe schmeckt!

Haltet mich bitte nicht für bescheuert oder taub: wir ist auch klar, dass der Korpus einer E - Gitarre schwingt!
Nur: es gibt einfach keinen logisch erklärbaren Weg, wie diese Schwingung letztlich in den Lautsprecher kommen soll! Es fehlt einfach das Medium! Dem Magnetfeld ist das verwendete Holz nämlich völlig egal!
Das ist in etwas so wie bei den Kochsendungen. Man sieht das schöne Steak brutzeln und vermeint, es riechen zu können! Nur: man k a n n es nicht riechen! Weil es keinen Weg gibt, der das ermöglichen könnte!

@dreod
Auch an Dich die geiche Bitte!
Natürlich beeinflusst vieles den Klang einer Gitarre! Aber bei einer E - Gitarre das Holz eben nunmal nicht! Weil es gar nicht geht!
Wenn man allerdings z.B. Sustain für ein Charakteristikum eines "Klanges" hält, gut, dann mag die Dichte oder das Gewicht des Korpusholzes eine Rolle spielen. Aber mehr auch nicht!

Du weisst nicht, wie die Schwingung in die Lautsprecher soll bzw. suchst eine logische Erklärung? Dann fehlt dir einfach das nötige Wissen.
Grob erklärt:

- Die Saite wird durch einen Anschlag des Spielers angeregt und beginnt zu Schwingen.

- Diese Schwingung (Energie) überträgt sich über die Luft und über die festen Kontakte auf das umliegende Material, z.B. dem Korpus.

- Der Korpus z.B. nimmt die Schwingungen auf und raubt damit der Saite einen Teil der Schwingungsenergie. => Die Energie wird quasi verwendet, den Korpus zum Schwingen anzuregen.
Je nach Frequenz wird die Schwingung vom Korpus besser oder schlechter/schneller oder langsamer angenommen. => Weniger Energie wird angenommen = besseres Sustain => Schwingung bleibt länger erhalten.
Wenn das System E-Gitarre resoniert, kann eine relativ rasche und starke Abschwächung des Ausgangsignales der E-Gitarre erfolgen => Dead Spots!

Zur Info: In einem 100% Luftleeren Raum, mit theoretisch "schwingfester" Aufhängung und ohne irgendwelche magnetischen Beinflussungen würde die Saite endlos weiter Schwingen! Geht keine Energie weg, bleibt alle Energie da!

- Verschiedene Frequenzen haben also mehr oder weniger Sustain => Die Schwingung der Saite wird weniger oder mehr abgeschwächt, wodurch der Klang klar beeinflusst wird => Sustain = Frequenzabhängig!
Wichtig: Ein gezupfter Ton auf der Gitarre besteht aus mehreren Frequenzen (-> Frequenzspektrum-Analyse, kann gut nachvollzogen werden, Obertöne).

- Der Tonabnehmer (welcher ebenfalls die Schwingung der Saite beeinflusst) nimmt die Schwingung der Saite ab/Spannung wird durch die Wechsel im Magnetfeld(verursacht durch die schwingende Saite) induziert.

- Spannung wird verstärkt, gefiltert, whatever.

- Klang, der von verschiedenen Faktoren (Holz, Form, Tonabnehmer, Bridge, Luftfeuchtigkeit, ....) mehr oder weniger beeinflusst wurde, wird vom Lautsprecher wiedergegeben.

Gruss

Edit: Rechtschreibefehler korrigiert. Sind aber sicher noch ein Paar übrig geblieben

 

[Corkonian]

Das Magnetfeld schwingt doch mit dem Korpus mit?

Das was bitte schwingt?
Das Magnetfeld schwing vielleicht mit dem Pickup, aber die Auslenkung dürfte im sub-mm-Bereich liegen. Eher so im 1/100 mm-Bereich. Und da ist es wohl vollkommen togal.
Der Klangunterschied zwischen verschiedenen Korpussen und Bauformen (Schraub-/Leim-/Durchgehender Hals) dürfte sich in der Resonanz zwischen Saite und Korpus bewegen und dementsprechend bestenfalls in den Obertönen n-ter Ordnung zu finden sein.
Warum eine Jazzgitarre vornehmlich anders klingt liegt am Pickup. Pack' einen aktiven EMG 81 oder 85 in eine Jazzbox und es wird metallisch.

 

[dreod]

Ganz klar, Tonabnehmer haben einen erheblichen Einfluss auf das resultierende Klangbild/können den Klang massgebend beeinflussen. Allerdings nicht in dem Ausmass, dass der Korpus bzw. dessen Form irrelevant wird (Ausser, der Tonabnehmer nimmt gar nichts ab;-))
Und dass eine gespielte Saite sich nicht wie ein reiner Sinus anhört, liegt nun mal an den Obertönen.

Gruss

 

[Samplidude]

Ja, war nur so ne Ahnung not confirmed
Pack ne Jazz Elektronik in eine Les Paul, und es klingt immer noch mehr nach Les Paul als nach der Jazz-Gitte

Und dass eine gespielte Saite sich nicht wie ein reiner Sinus anhört, liegt nun mal an den Obertönen.

(o.t.)Welche interessanterweise genau die Quinten und Oktaven sind.

 

[emptypockets]

Du weisst nicht, wie die Schwingung in die Lautsprecher soll bzw. suchst eine logische Erklärung? Dann fehlt dir einfach das nötige Wissen.
Grob erklärt:

Vielen Dank!
Dann weiss ich ja jetzt, dass ich doof bin!

Was ich allerdings bei dieser Erklärung vermisse, ist die Darstellung, wie sich der Charakter des Holzes auf den Klang auswirken kann. Du wirst mir Recht geben, wenn ich sage, dass Höreindrücke wie "bassig", "glockig" oder gar "silbrig" nur relativ wenig mit dem Begriff "Sustain" zu tun haben, den Du ja wortreich dargelegt hast. Und das das Sustain von Struktur, Dichte oder auch Gewicht des verwendeten Holzes abhängt, habe ich ja nie bezweifelt!

Wie aber ist es möglich, einer in einem Magnetfeld schwingenden Saite eine "klangliche Information" zu übermitteln? Die Erklärung für dieses "Phänomen" wird komischerweise von allen Verfechtern der These "Man kann bei einer E - Gitarre hören aus was für einem Holz sie gebaut wurde, wortreich umschifft!

Und auch Du lieferst sie nicht! Und da, sei mir nicht böse, liegt dann der Verdacht nahe, dass es sie nicht gibt! Auch wenn der Satz "Alles hat einen Einfluss auf den Klang Einfluss!" Ja, aber doch nur solche Eigenschaften, die Teil der Signalkette sind!

Und das Holz hat nunmal in einem Magnetfeld - und nur das ist letztlich dafür verantwortlich, dass eine E - Gitarre überhaupt zum Klingen gebracht werden kann! - keinen (keinen!) Einfluss!

Aber mir ist klar: solange es als Wahrheit gilt, dass auch das Material der PU - Magneten Einfluss auf den Klang hat, was - auch wenn ich nicht Physiker bin - völlig absurd ist, wird auch die Art des Holzes einer E - Gitarre als klangbildender Parameter vehement verteidigt werden!

Und: mag mich jeder für einen nichtswissenden Ignoranten halten. Solange mir das alles keiner nachvollziehbar erklärt, ist das alles Voodoo in reinster Form!

 

[dreod]

Sorry, ich wollte dich nicht persönlich angreifen.

Dennoch: Du hast meine Erklärung nicht genau gelesen!

Die Schwingung einer gezupften Saite besteht aus mehreren Frequenzen (Gundfrequenz/Ton & Obertöne), die den Klang ausmachen. Nun werden der die Obertöne (und auch der Grundton) verschieden stark/schnell übertragen, wodurch sich das Schwingbild der Saite ändert => Energieübertragung von Saite auf Holz & Material per Luft/Bridge/Sattel.

Wie stark sich welcher Oberton abschwächt, ist abhängig von der Frequenz und dem System "E-Gitarre"(Korpus und alle Teile die da verbaut sind, Umgebung) und was z.B. der Korpus schwingt, geht bei der Saite verloren! Es gibt zwar eine Art Wechselspiel, aber die verstärkte Abschwächung ist da.

Also ändert sich die Schwingung der Saite und der Rest ist dir ja bekannt.

Bei meinem Beitrag habe ich oft von Sustain gesprochen. Wichtig ist, dass ich das auf die verschiedenen Frequenzen bezogen habe. In diesem Zusammenhang hat das Sustain sehr wohl einen Einfluss auf den Klang.

Gruss

 

[emptypockets]

Aber leider überzeugt mich auch das nicht!
Denn Du erklärst wunderbar, wie sich die Saite verhält, aber eben nicht, wie das von dem Magnetfeld dargestellt wird!
Was Du schreibst, ist eine schöne Darstellung, wie die Klangerzeugung (Klangfarbe usw.) bei einer akustischen Gitarre funktioniert!

Aber was mir eben fehlt, ist eine überzeugende Darstellung, wie der Schnittpunkt Saite/Magnetfeld aussieht!

Aber egal. Vergiss es. Du hast Deine Sicht, ich meine. Und wichtig ist ja sowieso
nur, was hinten dabei 'rauskommt!

 

[dreod]

Meine Erklärungen bezogen sich nicht auf die akustische Gitarre sondern wirklich auf die E-Gitarre:

Die Saite schwingt in verschiedenen Frequenzen (Auch wenn nur ein Ton gespielt wird. (Grundton & Obertöne. Nur Grundton wäre = Sinus).
Die verschiedenen Frequenzen werden unterschiedlich stark(über Zeit) bedämpft, wodurch sich die Schwingung der Saite ändert.
Der Tonabnehmer nimmt die Schwingung der Saite ab/Spannung wird durch die Wechsel im Magnetfeld(verursacht durch die schwingende Saite) induziert.
Je nachdem wie das Schwingbild der Saite ausschaut, ändert sich auch das Magnetfeld. Analog dazu die Spannungsänderung/Induzierte Spannung-
Die Gesetze hierzu sind bekannt und können nachgelesen werden.

Aber ich erkenne, dass es keinen Sinn macht, darüber nun noch weitere Worte zu verlieren und immerhin sind wir uns bei deinem letzten Satz einig

 

[Dumbledore]

Zur Info: In einem 100% Luftleeren Raum, mit theoretisch "schwingfester" Aufhängung und ohne irgendwelche magnetischen Beinflussungen würde die Saite endlos weiter Schwingen!

Dazu müsste aber die innere Reibung, die durch die Dehnung des Saite im elastischen Bereich entsteht, eliminiert werden. Diese geht aber, mit oder ohne Luft, durch Wärme (hauptsächlich) verloren.

Geht keine Energie weg, bleibt alle Energie da!

Siehe oben. Ist nicht einmal theoretisch möglich, da Bewegung von Nöten.
Das Perpetum Mobile wurde bislang immer nur von arbeitslosen Frisören erfunden ....

 

[dreod]

Eigentlich wollte ich einfach irgendwie den Energiesatz erklären.

Bzw. verständlich machen, dass wenn der Korpus schwingt, diese Schwingungsenergie irgendwoher stammen muss und an dieser Stelle fehlt.

Danke für die Korrektur/Erklärung. Berücksichtigt man alles, ist man mit der Theorie in der Praxis muss von solchen Überlegungen eh Abstand nehmen.

 

[BenChnobli]

Kommt ihr dann nun wieder zu den a-gitarren zurück, bitte?

Gruss, Ben

 

[relact]

Natürlich beeinflusst vieles den Klang einer Gitarre! Aber bei einer E - Gitarre das Holz eben nunmal nicht! Weil es gar nicht geht!

(...)

Wie aber ist es möglich, einer in einem Magnetfeld schwingenden Saite eine "klangliche Information" zu übermitteln? Die Erklärung für dieses "Phänomen" wird komischerweise von allen Verfechtern der These "Man kann bei einer E - Gitarre hören aus was für einem Holz sie gebaut wurde, wortreich umschifft!

Natürlich beeinflusst das Holz das Klangbild der E-Gitarre. Ich erkläre Dir das gerne. Mit ein wenig Interesse für Physik kannst Du das sicher verstehen. Aber bitte im E-Gitarren-Forum. Hier passt das gar nicht.

t:

Erm... Die Haerte ist kein Mass fuer die Stabilitaet.
auch nicht fuer die Schwingungs- und Daempfungseigenschaften.
Zeder ist zehr weich und quer zur Faserrichtung sehr instabil. Daher kriegen Zederndecken schon vom ansehen Macken.
Aber laengs zur Faser ist Zeder nicht allzu weit von Carbonfaser verstaerktem Kunststoff entfernt. Fichte ist das natuerliche Aequivalent zu CFK. Warum werden in Bootsbau tatsaechlich Masten aus Fichte und Zeder gebaut, aber nicht aus Linde?

In Beitrag #18 hast Du noch erklärt, Linde ist kein Tonholz. Mittlerweile bist Du in Deiner Argumentation sogar beim Schiffbau (und Autobau) gelandet.

Um wieder zu den Akustik-Gitarren zurückzukommen: da es erwiesenermaßen Akustik-Gitarren mit Linde-Decke gibt, würde mich interessieren, wie sich Deine Theorie auf die Haltbarkeit dieser Gitarren auswirkt. Da der Linde Längsstabilität fehlt und das Dreieck aus (Längs)-Stabilität, Elastizität und Masse (Traegheit) bei ihr lt. Deinem Beitrag #40 nicht wirklich gut aussieht - wie beurteilst Du angesichts dieser Unbrauchbarkeit von Linde die Haltbarkeit einer Lindedecke auf einer A-Gitarre? Muss man mit Verformungen der Gitarre rechnen? Wie lange dauert es, bis die Gitarre unbrauchbar wird?

Hat hier schon jemand eine A-Gitarre mit Linde-Decke angespielt? Oder beruhen alle Einschätzungen hier auf der Vermutung und dem Vorurteil, dass günstige Gitarren mit unüblichem Holz aus dem "Supermarkt" zwingend schlechter als günstige Gitarren (mit etabliertem Deckenholz) aus dem Fachgeschäft sein müssen?

 

[hatschipu]

Frage: Reden wir hier von massiver Linde als Deckenholz? Gibt es dafür ein Beispiel? Die 50-€-Klampfen sind nämlich alle aus massivem Sperrholz.

Gut, dass sich nicht alle Gitarrenbauer damit zufrieden geben...
Mehr auch hier.

Ah ja, war mir neu.

 

[Corkonian]

Massive Linde wird ausserhalb der Solidbody-Fraktion so gut wie nie im Gitarrenbau verwendet. Die Gitarren aus Lindensperrholz, die zu sehen, spielen, einzustellennund zu reparieren ich das Missvergnuegen hatte, waren alle nicht aelter als ein/zwei Jahre und trotzdem schon ziemlich kaputt.
Hintergrund: hier auf meiner kleine Insel gibt es ein paar Regelungen, die die Musik im oeffentlichen Raum am Leben halten. So wird z.B. Auf rein akustische Gigs und Sessions kein GEMA-aequivalent faellig. Dementsprechend wird hier noch viel Musik gemacht. Allerdings hat man hier kein Geld und viele Eltern kaufen halt dann nicht die Gitarre fuer die Kinnings im Musikalienhandel, sondern bei Lidl und Aldi und nach einem Jahr - wenn die Decke hinten hochgekommenn und vorne eingesunken ist, der Halswinkel ins positive gekippt ist und die Saitenlage eher einem Eierschneider passen wuerde, dann heisst es: der Karsten, der spielt und bastelt doch immer an Gitarren 'rum, kann der nicht...?
Und traurigerweise darf ich dann erklaeren, dass diese "Instrumente" nach Abzug der Kosten fuer den eingebauten PU/Pre, Mehrwertsteuer und Transport genau gar nichts im Einkauf kosten duerfen und dass die Qualitaet dementsprechend mies ist.
Kurz: das, was ich bislang an akustischen Gitarren (Stahl und Nylon) aus Linde gesehen habe taugt nicht mal als Brennholz, denn der Lack verbrennt zu schmutzig.

 

[hatschipu]

Und letztlich ist es egal, aus was das billige Sperrholz gemacht wird …

 

[Corkonian]

Nicht wirklich.
Auch wenn man mir wieder vorwerfen wird, daß ich nicht ausschliesslich den Instrumentenbau im Auge habe ... aber im Bootsbau und beim Flugzeugbau wird gern Sperrholz verwendet, nur halt nicht unbedingt Lindensperrholz. Und das hat den Grund in der Festigkeit. Linde ist nicht so dolle. Linde hat viele Vorteile. Uniformitaet, Verfuegbarkeit, Bearbeitungsfaehigkeit, aber Optik und Stabilität sind nicht die Staerken der Linde.

 

[hatschipu]

Nicht wirklich.

Ich hatte schon den Bezug zum Billig-Instrumentenbau im Auge. Klar gibt es laminierte Hölzer für viele Einsatzzwecke – auch den Instrumentenbau – in hoher Qualität. Aber daraus macht man eben keine 50-€ Klampfe.

 

[bubili]

Muss man mit Verformungen der Gitarre rechnen? Wie lange dauert es, bis die Gitarre unbrauchbar wird?

Hat hier schon jemand eine A-Gitarre mit Linde-Decke angespielt? Oder beruhen alle Einschätzungen hier auf der Vermutung und dem Vorurteil, dass günstige Gitarren mit unüblichem Holz aus dem "Supermarkt" zwingend schlechter als günstige Gitarren (mit etabliertem Deckenholz) aus dem Fachgeschäft sein müssen?

nein, aber ich hatte einige schlechte Akustikgitarren. Und beim zerlegen irgendwann ist mir die dünne Decke (es war keine Linde...)aufgefallen. Und das war irgendein Sperrholz (3 Schichten), das ziemlich verzogen war. Meine Annahme ist das Billig-Gitarre = Billig-Gitarre bleibt; aber das unabhängig vom verwendeten Material des Bodens/der Decke.
Eine Akustikgitarre mit einer ebenen Decke, (nimmt man Linde, kann man etwas mehr verstärken, oder etwas dickeres Furnier verwenden) dürfte eigentlich wenn sie einmal dem vollen Saitenzug standhält, das auch nach Jahren noch tun. Was nicht nach ein paar Tagen aus der Form gerät hält auch länger.
Es gibt also bei so einem Instrument viele Qualitätsmerkmale, von denen das thematisierte nur ein Teil ist. Nun bleibt aber die Frage offen, ob tatsächlich auch ein Gitarrenbauer, sich inspiriert fühlt sowas zu machen. Ich wohl eher nicht, da mein Gebiet eigentlich elektrische Gitarren sind.

gruss, bubili

 

[michum]

Seite 1, Post #11 (der dritte in diesem Jahr zum Thema^^)

Bei dem Preis ist das aber wurst, eine Gitarre besteht eben nicht nur aus einem Haufen Material, sondern es muss auch richtig zusammengebaut sein. (Gilt natürlich für alles, nicht nur für Gitarren.)

Will damit sagen, für 50,- EUR würd ich auch keine taugliche Gitarre erwarten, selbst wenn sie (theoretisch jetzt) mit den besten Materialien, vollmassiv etc. werben würden - kann trotzdem nicht gut sein.

[... 3 Seiten erregte Diskussion über E-Gitarren]

Seite 4, Post #78

Meine Annahme ist das Billig-Gitarre = Billig-Gitarre bleibt; aber das unabhängig vom verwendeten Material des Bodens/der Decke.
...
Es gibt also bei so einem Instrument viele Qualitätsmerkmale, von denen das thematisierte nur ein Teil ist.

 

[BenChnobli]

... 3 Seiten erregte Diskussion

So funktioniert nunmal ein forum. Stell dir vor, Einstein wäre hier gewesen. Den hätten wir doch mit seinem "energie = masse" gequassel voll in der luft zerrissen

Gruss, Ben