Lindenholz schlecht/ oder gut?

[Corkonian]

ich weiss schon, dass es von gewissen Leuten der "Arbeiterschicht" (verzeiht mir das provokante Wort, aber stimmt nunmal...) abgelehnt wird.

Ich weiß ja nicht, wen Du damit provozieren willst. Mich hoffentlich nicht. Solltest Du mal nach Irland kommen, darftst Du mich gern besuchen und eine Solidbody-E-Gitarre mit einem massiven Korpus aus brasilianischem Palisander ausprobieren... sowas gibt es auch.

 

[relact]

Die Ibanez AEG5EJPU-BKN und die AEG5EJPU-TRS sind lt. Produktbeschreibung Western mit Lindendecke. Offensichtlich ist es möglich, das weiche Holz mit speziellem Lack oder sonst irgendwie zu festigen und der Decke ausreichend Stabilität zu geben. Good News!

Auf Youtube gibt es ein kleines aber feines Soundreview:



Die Lindedeckegitarre im Jampack für rund 200 Euro klingt für meinen Geschmack sehr brauchbar.

By the way: ZEAL, Claus Behr und viele andere führen Linde als Tonholz an.

 

[bubili]

Ich weiß ja nicht, wen Du damit provozieren willst. Mich hoffentlich nicht. Solltest Du mal nach Irland kommen, darftst Du mich gern besuchen und eine Solidbody-E-Gitarre mit einem massiven Korpus aus brasilianischem Palisander ausprobieren... sowas gibt es auch.

das sollte eigentlich nur jemanden dazu bringen sich für einen Moment selbst weniger einzugrenzen, und war nicht wirklich Ernst gemeint! Ich würde gerne mal nach Irland reisen, u. war leider noch nie in Grossbritanien oder Irland; )
Der User relact hat nun mit seinem Video gewissermassen mal wieder eine (erst!) blosse Theorie in praktischer Umsetzung gezeigt; niemand soll provoziert werden/das war nicht ernst gemeint in meinem letzten comment/ es liegt mir fern jemandem eine Meinung aufzuzwängen.
Der brasilianische Palisanderkorpus ist für mich aber auch "Neuland". Es gibt also da auch eine Entwicklung, was gut ist.

 

[Corkonian]

Nicht wirklich "Entwicklung". Das Modell ist alt. Älter als 30 Jahre mittlerweile, also klassisch "Vintage". Dennoch ist so ein Palisanderkorpus klangmäßig ein Hammerteil. Allerdings - er hat erhebliche schwere Nachteile. Palisander ist - im Gegensatz zu Linde - grottenschwer.
Heutzutage würde man sowas gar nicht mehr bauen können oder wollen. Fast 5 cm dicker AAAA-Grade Palisander, da kann man Furnier für 20 Gitarren von hobeln - oder mehr.

 

[toni12345]

Auf Youtube gibt es ein kleines aber feines Soundreview:

Nimm's mir nicht übel, aber was daran fein sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich höre da vor allem einen quakenden Piezotonabnehmer, der über den akustischen Sound der Gitarre so gut wie gar nichts aussagt.

Wenn wir von akustischen Gitarren reden (um darum geht es in diesem Teil des Forums), dann ist Linde tatsächlich eine Holzart, die nur für die allerbilligsten Klampfen verwendet wird. Schaut euch doch mal bei ebay die Angebote unter 100€ an, da ist Linde tatsächlich sehr beliebt.

By the way: ZEAL, Claus Behr und viele andere führen Linde als Tonholz an.

...für E-Gitarren. Um es nochmal ganz deutlich zu sagen. Das ist ne komplett andere Baustelle! Für den Klang einer E-Gitarre sind einfach ganz andere Eigenschaften des Materials interessant als bei einer akustischen. Kurz geasgt:

Linde für E-Gitarren - kann man anderswo diskutieren

Linde für A-Gitarren - billiger Mist



Gruß

Toni

 

[relact]

Der billige Mist hat immerhin 67 Thumbs-Up. Das sind schon mal 67 Menschen, die das anders sehen. Und denen billiger Mist offensichtlich Spass macht.

Wenn Du Lindendecke und Piezotonabnehmer nicht magst, hindert Dich niemand daran, Dir eine bessere Gitarre mit einem besseren Klang zu kaufen um Dich damit besser zu fühlen.

Klar soweit

 

[BenChnobli]

Der klang auf dem video ist schon rein piezo, das geht auch problemlos mit z.b. einer silent-gitarre ganz ohne korpus und akustik zu machen. Ich lese hier oft bei vorwiegend e-gitarristen, dass sie gerade auf diesen sound stehen, was ja völlig legitim ist, geschmacksache eben; es gibt ja einen grund, warum die einen lieber e-gitarren als a-gitarren mögen und andere wieder umgekehrt.

In der preisklasse dieser Ibanezen geben sich die klampfen eh nicht viel. Ob da jetzt bei der holzsorte "fichte", "linde", "deutsche eiche" oder "gepresster kamelmist" drauf steht, dürfte am schluss kaum einen einfluss auf den akustischen klang, die haltbarkeit oder den wiederverkaufswert haben. Für anfänger, die tatsächlich a-gitarre lernen wollen und nicht nur eine not-klampfe fürs lagerfeuer suchen, wo kein strom für die e-gitarre ist, würde ich diese kisten jedenfalls auch nicht empfehlen.

Gruss, Ben

 

[bubili]

Nimm's mir nicht übel, aber was daran fein sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich höre da vor allem einen quakenden Piezotonabnehmer, der über den akustischen Sound der Gitarre so gut wie gar nichts aussagt.

Wenn wir von akustischen Gitarren reden (um darum geht es in diesem Teil des Forums), dann ist Linde tatsächlich eine Holzart, die nur für die allerbilligsten Klampfen verwendet wird. Schaut euch doch mal bei ebay die Angebote unter 100€ an, da ist Linde tatsächlich sehr beliebt.



...für E-Gitarren. Um es nochmal ganz deutlich zu sagen. Das ist ne komplett andere Baustelle! Für den Klang einer E-Gitarre sind einfach ganz andere Eigenschaften des Materials interessant als bei einer akustischen. Kurz geasgt:

Linde für E-Gitarren - kann man anderswo diskutieren

Linde für A-Gitarren - billiger Mist



Gruß

Toni

das ist keine, wie du sagst: "komplett andere Baustelle." Und der Preis sagt schonmal über die Möglichkeiten, was man mit einem Material machen kann in dem Fall relativ wenig aus. Das auf Ebay viele qualitativ nicht so dolle Gitarrenbodys usw. aus Lindenholz angeboten werden, das heisst noch lange nicht, dass man daraus nicht auch hochwertige Gitarren bauen kann. Und ich könnte dir garantieren, dass diese auch Abnehmer finden. Nun sind meine Gitarren (bis auf den Bass) alle derzeit nicht aus Linde, sondern aus Erle und Esche zugegebenermassen. Aber obwohl es ja relativ weich ist, erzeugt es gute Schwingungen und Resonanzen, wenn es ausreichend getrocknet (gelagert) wurde. Bitte beachten, dass bei Billigware, unter Umständen auch nicht 100% die Holzfeuchte eingehalten wurde. (Hatte mal einen Body, nur war der sehr grob bearbeitet, wurde aber nicht wegen dem Sound, sondern der Verarbeitungsmängel aussortiert.)

 

[gidarr]

... Und der Preis sagt schonmal über die Möglichkeiten, was man mit einem Material machen kann in dem Fall relativ wenig aus. ...

Der Preis (man könnte sagen der frühere Preis - die Gitarre, um die es hier wohl geht, ist inzwischen ausverkauft) sagt bei Konzertgitarren so gut wie immer aus, dass es sich um das billigste Produkt handelt. Da brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren, ob man damit vielleicht sogar eine gute Gitarre bauen könnte. Es könnte auch Fichte oder Mahagoni drauf stehen - für soviel (sowenig) Geld bekommt man keine brauchbare neue Gitarre. Und gespart wurde da nicht nur beim Holz. Wer sie nur zur Dekoration braucht, macht nichts falsch, alle anderen sollten mehr investieren! Man kann nicht viel falsch machen, wenn man um Akustikgitarren aus Linde einfach einen Bogen macht.

 

[toni12345]

das ist keine, wie du sagst: "komplett andere Baustelle."

ahm...doch! Schau dir doch mal an, welche Tonhölzer bei fast allen A-Gitarren verbaut werden: Die Decken sind in aller Regel aus Fichte oder Zeder. Für den guten Klang braucht man z.B. ein Holz, dass auch bei geringer Stärke noch hohe Stabilität hat. Z.B. ist Alpenfichte bei hochwertigen Instrumenten sehr beliebt, weil die Bäume langsam wachsen und die Jahresringe sehr eng stehen. Bei Zargen und Boden teilen sich Mahagoni und Palisander einen Großteil des Markts.

Bei E-Gitarren sind völlig andere Eigenschaften des Holzes gefragt, wobei so mancher behauptet, dass da das Holz sowieso einen wesentlich geringeren Anteil am Klang hat. Aber Sachen wie z.B. Sustain werden sicherlich auch mit von der Materialwahl beeinflusst. Tatsache ist: Niemand würde auf die Idee kommen, eine Akustikgitarre z.B. aus Sumpfesche zu bauen, auch wenn das für E-Gitarren ein ordentliches "Tonholz" ist. Umgekehrt kenne ich auch keine E-Gitarre aus Adirondack-Fichte, obwohl manche Akustiker der geradezu magische Klangeigenschaften zusprechen.

Also stehe ich weiter zu der Aussage "andere Baustelle". Wenn du anderer Ansicht bist, könntest du das ja hier zumindest mal argumentativ untermauern.

Gruß

Toni

 

[bubili]

Also stehe ich weiter zu der Aussage "andere Baustelle". Wenn du anderer Ansicht bist, könntest du das ja hier zumindest mal argumentativ untermauern.
Gruß Toni

du dank dir, aber es ging mir da wirklich nur um das Holz selbst, und ob es möglich ist, es auch in einer Akustikgitarre zu verwenden. Und das ist bereits geschehen.
Mehr wollte ich gar nicht wissen! Und deine Meinung darfst du selbstverständlich behalten
Falls es dich interessiert: Für mich ist das sozusagen eine Art Experiment, bei dem es darum geht ob man teilweise z.B. auch mal eine Lösung
die nicht old school ist, anwenden kann. Es geht da nur um Details, wie z.B. eine Decke, ein Boden. Das hat nichts damit zu tun, die grundlegenden Produktionsverfahren für Akustikgitarren umzumodeln.

gruss, bubili

 

[BenChnobli]

A- und e-gitarren sind mMn schon recht unterschiedliche "baustellen". Bei der a-gitarre muss die decke mehrere funktionen ausüben. Einmal den - im vergleich zur e-gitarre hohen - saitenzug aufnehmen, die schwingungen aufnehmen/übertragen. Und dann auch als lautsprecher fungieren. Somit gibt es so einige anforderungen: Die decke soll schwer gebaut sein, um dem saitenzug stand zu halten und wenigstens ein bisschen sustain zu produzieren, sie soll leicht gebaut und feingliedrig sein, um als lautsprecher zu funktionieren, sie soll eher hart sein, um die höhen fein und detailliert zu zeichnen und sie soll eher weich sein, damit sie beim schwingen genug auslenkung kriegt, um den bass mit zünftigem wumms rauszuhauen. Und das ganze soll sie bitteschön mindesetns fünfzig jahre lang ohne nennenswerte materialermüdung aushalten.

Eine decke zu bauen, die all diesen anforderungen gerecht wird, ergibt wohl eine ziemlich komplexe gleichung, die den verwendbaren werkstoffen und konstruktionsformen grenzen setzt.

Bei der e-gitarre kann sich durch die arbeitsteilung gitarre/amp die gitarre rein auf die aufnahme konzentrieren und muss sich nicht um die wiedergabe kümmern, die ja vom lautsprecher/amp übernommen wird. Dadurch ergeben sich für ihre konstruktion mehr mögliche freiheiten respektive weniger konstruktive restriktionen, der experimentierfreude sind weniger grenzen gesetzt. Entsprechend passen da auch andere holzarten/werkstoffe bis hin zu stein.

Gruss, Ben

 

[dreod]

du dank dir, aber es ging mir da wirklich nur um das Holz selbst, und ob es möglich ist, es auch in einer Akustikgitarre zu verwenden. Und das ist bereits geschehen
.....
Für ich ist das sozusagen eine Art Experiment, bei dem es darum geht ob man teilweise z.B. auch mal eine Lösung
die nicht old school ist, anwenden kann.

Die Antwort auf die Frage, ob eine Akustikgitarre mit Linde möglich ist, wurde bereits früh in diesem Thread beantwortet.
Unmöglich ist wohl nichts. Geh aber davon aus, dass bei den Akustikgitarren in den seltesten Fällen massive Linde verwendet wird. Mit ausreichend Leim kann man die Eigenschaften des Holzes auch wieder relativieren.

Klar, eine A-Gitarre mit massiver Lindendecke ist wohl auch denkbar. Halt mit allen notwendigen und daraus folgenden Konsequenzen. Stein ginge auch.

 

[vichrea]

Hier ein Zitat aus Wikipedia: "Im Musikinstrumentenbau wird es als zur Herstellung von Harfen, für die Tastatur von Klavieren sowie für Zungen von Orgelpfeifen verwendet.[2] Auch der Massivholz-Korpus (englisch: Solidbody) von elektrischen Gitarren und Bassgitarren besteht bei einigen Modellen aus Lindenholz (engl.: Basswood)."
Es geht doch gar nicht um die hier entstandene Diskussion. Der ursprüngliche Fragesteller wollte lediglich wissen ob Lindenholz als Bauholz für Akustikgitarren schlecht oder gut ist. Einhellige Meinung: Es ist schlecht für den Bau von Akustikgitarren.
Das es einen Markt für billige instrumente aus Lindenholz gibt, steht nicht zur Diskussion.
Das es im E - Gitarrenbau als "Basswood" eingesetzt wird, steht nicht zur Diskussion.
Und die Frage ist 8, in Worten "acht", Jahre alt.
Also Jungs chillen

 

[relact]

Grundsätze zu hinterfragen kann zu hochinteressanten Erkenntnissen führen. Der Tischler Ole-Welzel aus Rostock hat sehr umfangreiche Informationen über Holz und darunter eine sehr schöne Auflistung nach Härtegrad von Weichhölzern, mittleren Hölzern und Harthölzern.

Für die physikalische Messung und zum Erlangen eines Vergleichswertes der Härte wird die sogenannte Brinellhärte des schwedischen Ingenieurs Johann Brinell herangezogen. Das Verfahren zur Bestimmung der Härte klingt sehr simpel: eine Kugel aus Metall wird in die Oberfläche verschiedener Hölzer gedrückt. Die Größe der Einbuchtung wird verglichen und so die Härte des Holzes nach Brinell ermittelt und in Newton/mm² ermittelt.

Interessant dabei ist, dass bei den Weichhölzern im direkten Vergleich mit Zedernholz mit 10 N/mm² und Fichte mit 12 N/mm² die Linde mit 16 N/mm² das härtere Holz ist.

Im Onlineratgeberfür Akustikgitarren von Big T wird erklärt, dass früher beispielsweise Birke und Eiche zur Fertigung von Böden und Zargen von Akustikgitarren verwendet wurde. Ein Indiz, dass Vielfalt durchaus möglich ist.

Mein Eindruck ist, dass es ziemlich phantasielos ist, in eingefahrenen und festgefahrenen Bahnen vorwiegend auf Fichte und Zeder zu setzen und die Alternativen stereotypenhaft abzulehnen. Da gibt es sicher interessantes anderes Potential an Hölzern.

Man kann nicht viel falsch machen, wenn man um Akustikgitarren aus Linde einfach einen Bogen macht.

Ein seltsamer Zugang ist das in meinen Augen. Ich würde sie mit großem Interesse gegen mir bekannte Gitarren anspielen und mir einen persönlichen Eindruck im direkten A-B-Vergleich verschaffen.

 

[bubili]

Einhellige Meinung: Es ist schlecht für den Bau von Akustikgitarren

und genau das ist der Punkt, der bereits mehrfach von verschiedenen
Seiten widerlegt wurde. Zuletzt sogar noch ein Beweis für die höhere Stabilität!

 

[emptypockets]

Und die Frage ist 8, in Worten "acht", Jahre alt.
Also Jungs chillen

8 Jahre sind ja schon ein (zwar kleiner) Zeitraum in der Evolution.
Es könnte ja sein, dass das Lindenholz mittlerweile besser geworden ist..... .

Grundsätzlich ist ja schon erstaunlich, wie ein solches Thema über ein nun wirklich im Gitarrenholz nicht zentrales Holz (Linde) dermassen polarisieren kann.

Was wäre hier wohl los, wenn jemand fragen würde "Ist Fichte ein gutes Holz für den Instrumentenbau?". Und obwohl - nein, ich habe keine Statistik gelesen!!!! Das ist einfach so aus der Luft gegriffen!!!! - ca. 75 % aller Akustik - Gitarren eine Decke aus Fichte haben, würden sich garantiert Leute finden, die vehement behaupteten: "Fichte ist ein ganz mieses Tonholz und für den Instrumentenbau absolut ungeeignet!"

Ichz würde mir auch keine Gitarre aus Linde kaufen! Aber das ist doch völlig Banane. Wer es möchte, soll es tun!

Also ist der oben zitierte Rat wohl doch der vernünftigste!!

 

[Corkonian]

Erm... Die Haerte ist kein Mass fuer die Stabilitaet.
auch nicht fuer die Schwingungs- und Daempfungseigenschaften.
Zeder ist zehr weich und quer zur Faserrichtung sehr instabil. Daher kriegen Zederndecken schon vom ansehen Macken.
Aber laengs zur Faser ist Zeder nicht allzu weit von Carbonfaser verstaerktem Kunststoff entfernt. Fichte ist das natuerliche Aequivalent zu CFK. Warum werden in Bootsbau tatsaechlich Masten aus Fichte und Zeder gebaut, aber nicht aus Linde?
klar kann man auch Gitarren aus Linde bauen, aber es ist nicht hinreichend geeignet. Ich kann auch ein Auto aus Zinn bauen, auch so, dass es faehrt... Naja, dass es sich bewegt. Aber es wird nie so gut sein, wie ein Auto aus Stahl.

 

[bubili]

Vollzitat gelöscht, da überflüssig; der zitierte beitrag steht doch direkt darüber. Bitte künftig sinnvoll zitieren! Danke, BenChnobli

hört sich ziemlich nach Ansichten aus früheren Zeiten an. Mein ehrlicher Eindruck davon - du vergleichst da Bootsmasten einfach mal mit Akustikgitarren; sehr seltsam klingt das Ganze für mich.

 

[Corkonian]

Nein, ich zeige Anwendungen, wo es halt auf eine lineare gerichtete Stabilität ankommt - Längsstabilität - und Härte z.B. relativ weniger Gewicht bekommt.
Linde ist als Indrustrieholz wunderbar und ich werde die Qualität der Linde hier nie bestreiten.
Als Deckenholz aber ist Linde nicht wirklich geeignet.
Eiche ist als Korpusholz nicht uninteressant, Brian May hat viel Eiche in seiner Red Special, als Deckenholz aber ebenso schlecht geeignet.
Linde ist als Korpusholz wegen der einfachen Vearbeitung interessant.
Aber als Deckenholz taugen sie nicht, denn das Dreieck aus (Längs)-Stabilität, Elastizität und Masse (Traegheit) sieht bei sehr vielen Hölzern nicht wirklich gut aus. Fichte, Zeder, Koa, Mahagoni, Ahorn ... das geht. Ab Ahorn wird es schon arg kritisch. Zypresse ginge (Koa ist ja auch eine Zypresse)...

Aber das mit "Ansdichten aus früheren Zeiten" ... Sorry, aber seit 150 Jahren hat man kein brauchbares Deckenholz mehr gefunden, die vorhanden Hölzer hat man seit den Zeiten der alten Griechen (Anm: Kythara -> Gitarre!) lustig durchprobiert und nach Jahrhunderte langer "Auslese" hat man halt die genannten Hölzer als tauglich befunden. Wenn jetzt irgendwer kommt und sagt: Aber Linde geht auch! - dann hat er vielmehr nicht mitbekommen, dass Instrumentenbau in vielen Bereichen eine empirische Wissenschaft ist...